Krystyna grzybowska ci, którzy nie życzą sobie, aby byli lustrowani



Pobieranie 27.04 Kb.
Data09.05.2016
Rozmiar27.04 Kb.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa, witam też naszych gości, a są nimi dzisiaj publicyści: Krystyna Grzybowska, „Wprost”, Cezary Gmyz, „Rzeczpospolita” i Cezary Łazarewicz, „Polityka”. Kto w Polsce jest niedotykalny?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Ci, którzy nie życzą sobie, aby byli lustrowani.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A wymieniałaby Pani jakieś nazwiska?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA No, na pewno niedotykalny jest prezydent Wałęsa.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Tak samo mówi prezydent. Wczoraj stwierdził, że wolność badań naukowych realizowana jest też w Instytucie Pamięci Narodowej, ale ostatnio zakwestionowano również walność akademicką, bo „coś dotknęło tych, którzy są niedotykalni". Są osoby, których nie wolno krytykować?
CEZARY GMYZ Nie, takich osób nie ma i nie powinno być. Krytyce podlegają wszyscy, a zwłaszcza krytyce naukowej. To, z czym mamy do czynienia w tej chwili, czyli atak na wolność nauki, bo haniebna decyzja minister Kudryckiej o wysłaniu kontroli na najstarszy polski uniwersytet, Uniwersytet Jagielloński ze słynnym wydziałem historycznym, żeby sprawdzić okoliczności powstawania jednej pracy magisterskiej, to jest skandal zupełnie niebywały.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Pani minister się z tego wycofała.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA To jest złamanie odwiecznej autonomii uniwersyteckiej, to się nie zdarzyło nawet w czasach komuny. ZOMO dopiero wtedy weszło na teren Uniwersytetu Warszawskiego, kiedy już były rozruchy, ale tak normalnie milicja nie wchodziła na teren uczelni.
CEZARY ŁAZAREWICZ Chciałbym zaprotestować, bo jednak jest różnica miedzy wysłaniem kontroli na uniwersytet, a atakiem ZOMO.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Od tego się zaczyna.
CEZARY ŁAZAREWICZ To była reakcja przesadzona. Zwłaszcza, jeżeli zauważymy, co wywołało te awanturę, to ja jestem zszokowany. Bo tak, jakby niskonakładowa książka wydana przez pracownika co prawda IPN, ale Ne w ramach IPN, przez inne wydawnictwo w nakładzie niewielkim. Szukając analogii, to tak, jakby Jerzego Roberta Nowaka książki, które mają małą wartość historyczną. Ale szukając zemsty na nim próbowali rozwiązać Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Częstochowie, w której on wykłada. To jest reakcja nieadekwatna do tego, co się stało.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale reakcja czyja? Lecha Wałęsy, którego tak zbulwersowała relacja Pawła Zyzaka? Czy reakcja polityków, którzy mówią o likwidacji IPN?
CEZARY GMYZ Przede wszystkim reakcja polityków. Ja tu muszę pochwalić Donalda Tuska , zresztą z wykształcenia tez historyka, który się zachował rozsądnie i obsztorcował panią minister Kudrycka. Tak naprawdę powinien ją zdymisjonować. Jego reakcja pokazuje też, że Donald Tusk jako historyk ma też pewne przywiązanie do wolności badań naukowych, bo sam z tego korzystał.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale w pierwszej reakcji politycy PO chwalili decyzję pani minister.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Tak jest.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Może ta relacja nastąpiło po krytyce w mediach?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Rząd PO popełnia różne rzeczy, z których się musi potem wycofywać. Jest to zbyt pochopna reakcja na media. Chciałam krócic uwagę, że książka pana Zyzaka została, nie wiadomo dlaczego, przez przeciwników lustracji wypromowana. Bo ten człowiek teraz się zrobił popularny.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Reklama dźwignia handlu. A wracając do odznaczeń pana rezydenta: ten manifest poparcia dla IPN jest potrzebny?
CEZARY GMYZ Ja nie odbierałbym tego jako manifest poparcia dlatego, że decyzje o odznaczeniach zapadły przed wydaniem książki Zyzaka i w ogóle przed cała awanturą. To, że się to zbiegło w czasie jest rzeczą przypadkową.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale szef kancelarii prezydenta przyznaje, że prezydent zdecydował o podwyższeniu ragi odznaczeń, żeby weprzeć. IPN.
CEZARY ŁAZAREWICZ Niewątpliwie jest to wsparcie, takie moralne dla IPN. Są dwie strony na tej scenie politycznej. Tak jak SLD próbuje zlikwidować IPN wszystkimi możliwymi sposobami, też są osoby, które wspierają. A taki gest prezydenta bardzo moralnie wzmacnia tę instytucję tych trudnych czasach, które nastały Chodzi o zmianę – myślę, że to jest niebezpieczeństwo – ustawy, a po tym można by było zmienić władze IPN. Jest to bardzo niebezpieczne, ćwiczyliśmy to na przykładzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy dla doraźnych zmian personalnych próbuje się przeforsować nową ustawę.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale wiele osób mówi, że IPN jest upolityczniony, ze w tej chwili jest wykorzystywany do gry politycznej. Nawet profesor Friszke powiedział, że w tej chwili IPN realizuje „pisowską politykę historyczną”.
CEZARY GMYZ To jest zarzut absurdalny. Wczoraj była też wypowiedź Karpiniuka, posła PO, który powiedział, że trzeba odpolitycznić Kolegium IPN.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ To samo mówił szef rządu w sobotę.
CEZARY GMYZ Przypatrzmy się kto zasiada w Kolegium IPN. Jest tylko jedna osoba, która kiedyś była posłem, Andrzej Urbański, prócz tego są to wybitni naukowcy tacy jak Andrzej Paczkowski. Czy Andrzej Paczkowski realizuje „pisowską wizje polityki historycznej”? Czy doktor Sławomir Radoń, szef Archiwów Państwowych jest politykiem? Nie jest. Podobnie jak wiele innych osób. Są tam osoby, które mogły by być uważane za osoby kontrowersyjne takie jak Andrzej Gwiazda, ale to pokazuje, że to kolegium reprezentuje w miarę pełne spektrum poglądów historycznych.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Wydaje mi się, że IPN zawsze będzie powodem do konfliktu bez względu na to, kto będzie w kraju rządził. Bo to jest taka instytucja – instytucja, która ma dokonać, że tak powiem, oczyszczenia naszej przeszłości, a właściwie wyjaśnienia tej przeszłości.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale wiele osób mówi tez, że odbywa się gra teczkami. Właśnie profesor Friszke pisze, że pojawiają się tylko te informacje, które mają rzucić cień na przykład na Lecha Wałęsę, podawany jest argument pana Chrostowskiego, kierowcy Jerzego Popiełuszki, który był oskarżany publicznie.
CEZARY GMYZ Ale przypomnijmy, że to nie IPN pierwszy oskarżył Chrostowskiego o to, że mógł być tajnym współpracownikiem, tylko Sumliński w swojej publikacji.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale że IPN publicznie nie zareagował, że nie powiedział że to nieprawda.
CEZARY ŁAZAREWICZ Informacje te pochodzą od prokuratorów IPN i to dzisiaj już wiemy. Ale ja obserwuję i nie ukrywajmy: jakaś gra tymi teczkami toczy się. Może nie jest to instytucja publiczna, ale ja obserwuje a przykładzie posła Bogusława Kowalskiego, który jest posłem PiS i do dzisiaj on się nie może doczekać procesu lustracyjnego. Od 2-3 lat wiadomo, że jego związki z SB były dość mocne, są mocne dowody na to i cały czas sprawa nie jest wyjaśniona.
CEZARY GMYZ Sądownictwo nie jest częścią IPN, tylko sądy są niezawisłe od IPN .
CEZARY ŁAZAREWICZ Tak, ale pion lustracyjny jest w IPN.
CEZARY GMYZ Ale nie IPN wydaje wyroki.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Nieszczęściem naszym jest to, że ta lustracja jest tak późno, ze wielu ludzi, którzy mają za sobą niezbyt jasną przeszłość dorobiło się pozycji politycznych i w rozmaitych innych instytucjach. Wśród nich są ludzie z kręgów profesury i temu podobnych. I ci ludzie czują się po prostu bardzo zagrożeni. Kiedy w Niemczech robiono lustrację, nastąpiła ona natychmiast. I zdumiewające, że wtedy była u władzy chadecja i ludzie Kohla robili t lustrację, i nie pamiętam, żeby SPD zarzucało mu upolitycznienie urzedu Gaucka.
CEZARY GMYZ Mało tego, wyobraźmy sobie, żeby w Polsce na czele IPN stanął duchowny tak, jak to tam było. Byśmy mieli nieustanny krzyk, że to jest inkwizycja. Rzeczywiście my robimy to za późno A te ataki na IPN tak naprawdę one są związane z jednej strony z badaniami historycznymi, ale z drugiej strony z działalnością właśnie pionu prokuratorskiego, który prowadzi śledztwa, które są, powiedzmy szczerze, również zagrożeniem dla obecnych elit politycznych.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Które śledztwa?
CEZARY GMYZ Pierwsze z brzegu: śledztwo dotyczące tak zwanego „oddziału Y”, który z jednej strony miał pod fałszywymi pozorami zdobywać spadki wielomilionowej wartości- to jest afera większa niż afera „Żelazo” – które były następnie przeznaczane na funkcjonowanie tak zwanych firm polonijnych i zakładanie firm po roku 1989, a te pieniądze pochodziły ewidentnie z przestępstwa, i ewidentnie może to dotyczyć dużej liczby działaczy lewicy. Śledztwo, czy tez proces już w sprawie stanu wojennego. Ciągle toczące się śledztwo w sprawie księdza Popiełuszki i wyjaśnionych zgonów kapłanów, które dotyka byłego szefa MSW. To są rzeczy potencjalnie bardzo niebezpieczne dla ludzi, którzy są nadal w Polsce wpływowi i potężni.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Dojdzie do likwidacji IPN?
CEZARY GMYZ Nie dojdzie.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Nikt się nie odważy?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Wydaje mi się, że to byłoby społecznie nie do zaakceptowania . Pamiętajmy o młodym pokoleniu, które już urodziło się w takim okresie, że zna tylko demokrację. Dla tego młodego pokolenia to byłoby tak niedemokratyczne, że wbrew pozorom nie stary beton konserwatywny, ale właśnie młode pokolenie nie mogłoby tego zrozumieć.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ma być przygotowana przez PO nowa ustawa o IPN, mówi się o jakims odpolitycznieniu kolegium, o tym, żeby politycy nie mogli w nim zasiadać.
CEZARY GMYZ Ale nie zasiadają politycy. Ni ma tam ani jednego czynnego polityka, z wyjątkiem jednego byłego posła Andrzeja Urbańskiego, który też jest publicystą historycznym, a poza tym są to sami fachowcy.
CEZARY ŁAZAREWICZ Ale my nie wiemy co będzie w tej ustawie. Gdybyśmy mogli jakieś założenia poznać
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ jest już przez pół roku zapowiadana, a ciągle słyszę, że za trzy, cztery tygodnie powstanie.
CEZARY ŁAZAREWICZ Jestem zwolennikiem tezy, że ta lustracja jest już przeprowadzona tak naprawdę. Bo wszystkie dokumenty one są ogólnie dostępne, przynajmniej dla dziennikarzy.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale mnóstwo akt jeszcze nie zostało przejrzanych.
CEZARY ŁAZAREWICZ Historycy je przejrzeli, dziennikarze je przejrzeli.
CEZARY GMYZ Nieprawda.
CEZARY ŁAZAREWICZ I każdego dnia dowiadujemy się o nowych szczegółach związanych z działalnością agentury, działalnością SB. Cóż jeszcze moglibyśmy zrobić? Ujawnić wszystkie dokumenty w Internecie.
CEZARY GMYZ Oczywiście to jest niewykonalne. To są miliony stron to trwałoby latami. W tej chwili może sposób udostępniania powinien być bardziej dynamiczny, bo rzeczywiście długo się czeka na dokumenty w IPN. Natomiast absolutnie się nie zgadzam,, że znamy już wszystko. W IPN istnieje wciąż tak zwany zbiór wyodrębniony, którego dysponentem nie jest sam IPN, tyko służby specjalne, które godzą się na odtajnianie, bądź nie odtajnianie pewnych rzeczy.
CEZARY ŁAZAREWICZ Ale on jest coraz mniejszy.
CEZARY GMYZ Ale zawiera kluczowe dokumenty. Takie dokumenty, jak dokumenty rezydentury rzymskiej, gdzie możemy się dowiedzieć jak była inwigilowana Stolica Apostolska . Są to dokumenty absolutnie kluczowe dla poznania historii Polki. Dokumenty dotyczące innych rezydentur – berlińskiej, nowojorskiej. Mogą one całkowicie zmienić nasze spojrzenie na historię.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Mówi się, że pamięć w narodzie jest krótkotrwała, ale na pewno politycy są pamiętliwi. Czy spór, który się teraz toczy między rezydentem a premierem sparaliżuje politykę zagraniczną?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Uważam, że tu nie ma żadnego sporu, tylko jest jednostronny atak. Taka jest prawda.
CEZARY GMYZ Nie sparaliżuje oczywiście polityki zagranicznej.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA My lubimy taką politykę, będziemy więc ja tak uprawiać.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Myślimy tylko o historycznych sprawach, nie wspieramy swoich kandydatów, tylko cały czas jakaś wojna na faksy, instrukcje i inne dokumenty.
CEZARY ŁAZAREWICZ Ja kiedyś widziałem takie sceny w parlamencie Tajlandii, gdzie się posłowie bili. Nie dociekaliśmy który ma tam rację. I obawiam się, że przez świat jesteśmy tak postrzegani, jak właśnie tacy posłowie z Tajlandii, którzy się bija i nie wiemy o co chodzi.
CEZARY GMYZ Myślę, ze świat do tego nie przywiązuje żadnej wagi. To są sprawy zbyt lokalne dla europejskiej opinii publicznej.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Ale ja bym chciała nawiązać do rezultatów tego szczytu NATO, bo to jest bardzo ważne, których to rezultatów w ogóle się u nas nie zauważa. Są symboliczne wydarzenia, które zawsze są u nas w Polsce wielce eksponowane. W tym symbolicznym marszu przez most w pierwszym szeregu szli Obama, Kaczyński, Merkel i troszkę z tyłu Sarkozy. To znaczy, że nasz prezydent został, potraktowany jako poważny polityk. I doprawdy ta koronkowa gra, którą sobie wyobraził pa minister mogłaby doprowadzić do wielkiej katastrofy.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Można było cos ugrać?
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Ale co? Ugrywa się albo przedtem, albo potem.
CEZARY GMYZ Na pewno nie nożna było ugrać stanowiska sekretarza generalnego NATO.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A jakieś pomniejsze stanowiska? Turcja zaprotestowała i uzyskała.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Można sobie załatwić inne stanowisko , ale nie na szczycie, tylko w trakcie dyplomatycznych rozmów.
CEZARY ŁAZAREWICZ Myślę, że naszym sukcesem jest to, że prezydent Obama powiedział, ze nie wycofuje się z tarczy. I to jest tak naprawdę realny jakiś sukces.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale też zastrzegł, że jeżeli będzie zagrożenie ze strony Iranu.
CEZARY ŁAZAREWICZ Ale mówił tez, że cały czas uważa, że to jest kraj niebezpieczny.
KRYSTYNA GRZYBOWSKA Jest to zagrożenie..
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Bardzo dziękuję Państwu za rozmowę.


©absta.pl 2016
wyślij wiadomość

    Strona główna