Za Gazeta pl Rzepliński: Prokuratorzy zbierają dokumenty jak do śmietnika



Pobieranie 27.01 Kb.
Data09.05.2016
Rozmiar27.01 Kb.

Za Gazeta.pl
Rzepliński: Prokuratorzy zbierają dokumenty jak do śmietnika


 Rozmawiała Dorota Gawryluk 30-03-2005, ostatnia aktualizacja 30-03-2005 10:23

- U nas jest bardzo silny wpływ koncepcji prokuratury leninowskiej, której zadaniem jest odkryć wszystko, całą prawdę, w granicach tego, co jest politycznie dopuszczalne. Prokurator ma ambicje zebrać wszystkie dowody, zbadać wszystkie wątki, żeby po kilku latach przedstawić akt oskarżenia z załączonymi stu dwudziestoma tomami - powiedział prof. Andrzej Rzepliński w "Poranku w radiu TOK FM".

Dorota Gawryluk: Czy wczorajszy wyrok w aferze FOZZ to jest porażka wymiaru sprawiedliwości, mimo że ludzie odpowiedzialni za aferę będą w więzieniu?

Andrzej Rzepliński: Na pewno jest to sukces sądu.



Dorota Gawryluk: Sukces sędziego.

Andrzej Rzepliński: No, sądu...



Dorota Gawryluk: Uratował honor sądu, tak się mówi.

Andrzej Rzepliński: Nie tylko on, bo sędziów było tam pięciu.



Dorota Gawryluk: On miał wyjątkową determinację i to się podkreśla rzeczywiście. Mogło być tak, że te zarzuty będą przedawnione wszystkie.

Andrzej Rzepliński: Tak, sędzia Kryże i jego koledzy mieli w sumie, licząc tylko dni robocze, odliczając czas kilku miesięcy, jaki zabrały opinie biegłych, 480 dni. Połowę tych dni spędził z kolegami na sali sądowej. To rzeczywiście morderczy maraton, można powiedzieć.



Dorota Gawryluk: W ciągu dziesięciu miesięcy przeczytał tomy akt. Wczoraj zażartował sobie, to był sarkazm, że gdyby chcieć wyjaśnić wszystkie wątki i okoliczności tej sprawy, to prokuratura musiałaby mieć kilkadziesiąt lat. Czy rzeczywiście tak?

Andrzej Rzepliński: Tak. Ja myślę, że jak czytam duże sprawy gospodarcze, to czasami z wielkim zdziwieniem widzę, że w poszczególnych tomach akt, przygotowanych przez prokuraturę, powtarzają się te same dokumenty, co świadczy, że albo prokurator, który ponownie ten sam dokument skądś ściągnął, nie czytał poprzedniego, albo prokuratorzy się zmieniają, nie czytają. Bardzo często jest tak, że w aferach gospodarczych, w tych dziesiątkach tomów, które później oglądamy na monitorach telewizorów, są dokumenty albo zupełnie niepotrzebne, albo o małym znaczeniu dla procesu. I trudno mi sobie wyobrazić, a znam nieźle sądownictwo Zachodniej Europy, sędziego, który by akceptował akt oskarżenia, do którego dołączonych jest więcej niż dwadzieścia pięć tomów akt. Ale to wynika też z zupełnie innej filozofii prac prokuratury.



Dorota Gawryluk: Filozofia pracy, czy niechlujstwo?

Andrzej Rzepliński: Nie tylko. U nas to jest jeszcze bardzo silny wpływ koncepcji prokuratury leninowskiej, czyli takiej, której zadaniem jest odkryć wszystko, całą prawdę, oczywiście w granicach tego, co jest politycznie dopuszczalne, i prokurator ma ambicje zebrać wszystkie dowody, zbadać wszystkie wątki, po to żeby po kilku latach przedstawić akt oskarżenia z załączonymi stu dwudziestoma tomami. Zdarza się nawet, jak niedawno na warszawskim Mokotowie, że do sądu rejonowego wpływa akt oskarżenia z ponad dwustoma tomami. To są zupełnie abstrakcyjne rzeczy, bo wiadomo, że w takiej sprawie czytanie akt sprawy zabierze sędziom bardzo dużo czasu i pewnie sędzia będzie pierwszym człowiekiem, który przeczyta te wszystkie tomy, bo wątpię, żeby prokuratorzy to wszystko czytali. Oni zbierają te dokumenty czasami jak do śmietnika, bo to robi ważnie ich zdaniem. A to oczywiście nie jest bez znaczenia, zwłaszcza dla obrony. I ja w pełni szanuję wprawo obrońców do tego, żeby błędy prokuratury wyciągać, żeby oskarżenie atakować, żeby żądać od sądu zwrócenia akt spray do prokuratury i w tym przypadku mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Prokuratorzy aż pięć lat pracowali dalej nad tą sprawą i przez te pięć lat przygotowali akt oskarżenia, który obejmował tego pana Żemka. Oczywiście to jedna z kluczowych postaci w tej afery, ale tak naprawdę trybik w tej aferze. Więc mówienie o tym, że sąd nie wyjaśnił tego, czy jeszcze czegoś innego, jakichś uwarunkowań politycznych nie jest właściwe, dlatego że sąd może wyjaśniać wyłącznie to, co jest w akcie oskarżenia.



Dorota Gawryluk: Czyli to wina prokuratury.

Andrzej Rzepliński: Sąd oczywiście nie jest bezbronny, może prokuratorom znowu odesłać akta sprawy, ale wtedy tej sprawy w ogóle by nie było.



Dorota Gawryluk: Sprawa się przeciąga i przedawnia, nie byłoby wyroku.

Andrzej Rzepliński: Tej sprawy już w ogóle by nie było, gdyby sędziwie znowu ją przekazali prokuratorom uzupełnienia materiału śledztwa.



Dorota Gawryluk: Czyli sposób pracy prokuratury nie taki jak trzeba. Jeżeli chodzi o przygotowanie merytoryczne, mówiło się, że to jest proces dla księgowych, dlatego że tam są bardzo skomplikowane wątki gospodarcze, przepływów pieniędzy z jednych spółek do innych. Czy prokuratorzy w Polsce są dobrze przygotowani do tego typu spraw?

Andrzej Rzepliński: W ogóle prokuratorzy w Polsce nie są do tego przygotowani. Jeden z moich doktorantów przygotowuje pracę doktorską o tym, jak w prokuraturach Zachodniej Europy, także w Ameryce Północnej, pewne rzeczy są sprywatyzowane. To znaczy, wyspecjalizowane firmy, na przykład audytorskie, uzyskują zlecenie od prokuratury i one prowadzą śledztwo, łącznie z prawem przesłuchiwania świadków, łącznie z prawem wejścia do każdego pomieszczenia. To ci ludzie, a nie prokuratorzy się znają na tym. Zresztą nasi prokuratorzy w ogóle nie są do tego przygotowywani. Czytałem ostatnio program szkolenia aplikantów prokuratorskich, są tam powtórzone studia prawnicze, gdzie o kilka klas gorsi wykładowcy niż na uniwersytecie dukają kodeks handlowy, kodeks karany i tak dalej, natomiast prokurator nie ma w ogóle zajęć o podstępie w śledztwie, o sposobie przesłuchiwania. To mogą robić wyłącznie dobrzy psychologowie, a nie prokuratorzy, o zarządzaniu sprawami i tak dalej. Czyli nie są uczeni tych rzeczy, które są potrzebne w pracy. Nie ma ani godziny na to, żeby prokurator od wewnątrz zobaczył, na przykład, bank, jak funkcjonuje i co tam się może dziać. On bank zna tak, jak każdy z nas. To znaczy od tej strony klienta.



Dorota Gawryluk: Idzie do okienka i wpłaca albo wypłaca pieniądze.

Andrzej Rzepliński: Oczywiście.



Dorota Gawryluk: A jeżeli chodzi o biegłych, bo to jest kolejna kula u nogi wymiaru sprawiedliwości. Powołanie biegłych, potem się okazuje, że ci biegli, to, na przykład, jak w sprawie FOZZ, pracowali w FOZZ i później znowu było opóźnienie w związku z tym. Co z tymi biegłymi? Czy da się uniknąć błędów i w jaki sposób ich unikać?

Andrzej Rzepliński: Oczywiście, że da się uniknąć. Biegli to nie tylko problem ostatnich lat. Przeglądając prasę lat 70. natknąłem się na dyskusję, oczywiście to była wtedy sterowana dyskusja, na dyskusję nad fatalnym stanem biegłych. W tej chwili sytuacja, w moim przekonaniu, jest tylko gorsza również dlatego, że w niektórych sprawach, ja mam głębokie wrażanie, że to oskarżony kupuje sobie biegłego wcześniej poprzez podstawione osoby, taki biegły otrzymuje propozycję nie do odrzucenia. Jak mi tłumaczył jeden z bardzo dobrych policjantów, takie osoby dadzą się kupić, w dużych sprawach oczywiście, gdzie oskarżony ryzykuje kompromitacją prokuratury w przypadku fatalnej, głupiej, absurdalnej opinii biegłego.



Dorota Gawryluk: Tak jak w sprawie Grzegorza Wieczerzaka, na przykład, prawda?

Andrzej Rzepliński: Na przykład. I w takiej sytuacji oczywiście, kiedy jest oskarżony o przywłaszczenie bardzo dużych pieniędzy, to wydanie 100 tys. zł to nie jest żaden wydatek, to jest kupno tabliczki czekolady dla zwykłej osoby. A proces się sypie.



Dorota Gawryluk: W takim razie PiS ma rację, kiedy mówi, że tylko komisja śledcza mogłaby wyjaśnić, kto stworzył Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, kto nadzorował, miał parasol ochronny nad działaniem Żemka i pani Janiny Chim? To się wszystko wymyka kodeksowi, jak pisał dzisiaj Krzysztof Gotesman i chyba ma rację? Wymyka się kodeksowi, to z jednej strony a z drugiej to nie nastraja optymistycznie i nie daje wiary w wymiar sprawiedliwości, wiary w to, że ten wymiar doprowadzi do finiszu tej sprawy.

Andrzej Rzepliński: Myślę, że tej sprawy już się nie da doprowadzić do finiszu. Żadna komisja już sobie nie poradzi. To są sprawy sprzed dobrych kilkunastu lat. Te pieniądze zostały już wielokrotnie zainkasowane. Dojście do tego oznaczałoby, ze komisja śledcza ma uprawnienia do systemów bankowych w różnych krajach, nie tylko w rajach podatkowych. To jest już praktycznie nie możliwe. ja nie obwiniam do końca prokuratorów. Nie ulega wątpliwości, że profesor Pańko, pierwszy szef NIK-u w Polsce został zamordowany, bo stwierdzono na miejscu nacięcie linki hamulcowej. To był sygnał dla wszystkich, także dla prokuratorów, żeby tak głęboko nie wnikali. Musimy pamiętać o ówczesnym czasie i takie sygnały były ewidentne, wobec tego skończyło się tak, jak się skończyło na Żemku i jakiejś pani Chim. Jeżeli chodzi o znaczenie w życiu gospodarczym i publicznym, to pan Przedwieczerski, który otrzymał dwa lata więzienia.



Dorota Gawryluk: Czy mogli działać bez wiedzy rady nadzorczej?

Andrzej Rzepliński: Jeżeli działali bez wiedzy rady nadzorczej, to również jest to kryminalne zaniedbanie członków rady nadzorczej, bo oni brali za to pieniądze żeby wiedzieli co tam się dzieje. Nie ulega tez wątpliwości, o tym mówił wczoraj pan Kryże, że za tym stali inteligentni a nie podlegający żadnej kontroli oficerowie służb wojskowych, którzy pozostali bezkarni. Pamiętajmy, że być może nie przez przypadek ta służba specjalna nie podlegała weryfikacji. To był fatalny błąd, który waży do tej pory na tym, że jest brak zaufania nie tylko opinii publicznej, ale również polityków wobec tych służb, bo nie wiadomo, komu ona służy. Czy służy tylko brudnym interesom własnych oficerów czy innemu państwu? ja mam spore wątpliwości czy oni dobrze służą interesom Polski.



Dorota Gawryluk: Kiedy taki zwykły obywatel patrzy na to co się dzieje wokół afery FOZZ i innych afer kiedy widzi, ze idą do więzienia pionki a rekiny pływają sobie spokojnie po mętnych wodach, to co sobie taki obywatel może pomyśleć?

Andrzej Rzepliński: To samo, co w bardzo wielu innych krajach, także krajach starych demokracji. na tym polega uroda a może brak urody życia publicznego, że bardzo często ci, którzy tak naprawdę tym kierują albo tolerują to, otaczają parasolem ochronnym nie podlegają podzielności, przykład już nie żyjącego prezydenta Francji Mitterranda. Był to w moim przekonaniu niezły gangster począwszy od jego młodości, kiedy był kolaborantem nazistowskim a skończywszy na tym, że stworzył własną prywatną, która podsłuchiwała jego najbliższych współpracowników po to, żeby imperium jego władzy było nienaruszone. W pewnym momencie, jak sądzę mieszały mu się funkcje szefa państwa nie najmniej ważnego z jego osobistymi ambicjami niemal imperatorskiej władzy. Francuzi pewnie też byli tego świadomi, że jest to człowiek nie do ruszenia i to jest problem.



Dorota Gawryluk: Mnie na przykład najbardziej boli taka świadomość, mówi o tym były zastępca szefa NIK-u, że w Polsce przez wiele lat nie można było mówić, pisać o aferze FOZZ, bo każdy, kto o tym mówił lub pisał był nazywany oszołomem i wylatywało się z tak zwanego dobrego towarzystwa w momencie, kiedy o FOZZ-ie mówiło się zbyt głośno. Czy to nie jest niepokojące? Kto to dobre towarzystwo tworzył? To była cenzura w mediach. Kto cenzurował te sprawy? To chyba da się wyjaśnić?

Andrzej Rzepliński: ja nie miałem poczucia, że było mało pisane, kiedy coś się działo wokół afery FOZZ. Bardzo często przez lata się nic nie działo, wtedy w mediach się nic nie pokazywało. Trudno było nazwać Pańkę oszołomem. Po jego śmierci były już sugestie, że został on zamordowany, było to objęte ścisłą tajemnicą. ja się dowiedziałem o tym z bardzo pewnego źródła, że on został zamordowany dziewięć lat po jego śmierci. Nadal materiały tego śledztwa jak rozumiem nie są jawne. Dziennikarze mają pełne prawo do tego, żeby do nich dotrzeć. Tam nie ma nic, co powinno być otoczone aurą tajemnicy. Wszystko musi być tym razem jawne, bo jeżeli sprawa śmierci jednego z najważniejszych urzędników byłaby owiana nimbem tajemnicy tylko dlatego, że jakieś interesy są tu uwikłane to byłoby to fatalnie. Opinia publiczna ma pełne prawo dostępu do wszystkich dokumentów. Nic nie powinno być tajne. Nie to, że ludzie nazywaliby oszołomami tylko byłaby pełna blokada dostępu do informacji, bo gdyby wtedy mieli dostęp do informacji albo gdyby wtedy powstała kilku osobowa zdeterminowana grupa posłów czy senatorów.



Dorota Gawryluk: Kiedy by powstała komisja śledcza, prawda?

Andrzej Rzepliński: Gdyby powstała komisja śledcza to sądzę, że ta bariera by pękła i wtedy byłaby szansa na to, że kiedy się rzeczy jeszcze działy, kiedy te pieniądze jeszcze można było prześledzić, jak one przepływały między różnymi bankami w różnych krajach. Myślę, że to jest praktycznie nie możliwe. Główni aktorzy tego wydarzenia powoli odchodzą do przeszłości także z przyczyn biologicznych. Odkrycie pewnych rzeczy będzie bardzo trudne.



Dorota Gawryluk: Dostęp do informacji to musiała być blokada na najwyższym szczeblu, bo to kwestia tych, którzy zarządzali prokuraturą.

Andrzej Rzepliński: Jeżeli wojskowe służby zostały uwikłane to miały instrumenty blokowania.



Dorota Gawryluk: 18 kwietnia Rywin idzie do więzienia. Czy to jest satysfakcja dla pana?

Andrzej Rzepliński: Kara jest słuszna i sprawiedliwa. Nie jest to kara zbyt surowa w stosunku do czynu, którego się dopuścił. Ja od początku głosiłem tezę, że on nie jest oskarżany czy podejrzewany o to, co on rzeczywiście zrobił. W moim przekonaniu był on członkiem zorganizowanej grupy przestępczej i od początku śledztwo powinno być w tym kierunku prowadzone i taki zarzut powinien być postawiony jemu i innym osobom w to uwikłanym. On się dopuścił przestępstwa, którego nie ma w kodeksie karnym. W Kodeksie karnym jest zbrodnia zawiązania spisku przeciwko konstytucyjnemu porządkowi prawnemu w Polsce. Spisek był zawiązany przeciwko Sejmowi, bo chodziło o kryminalne przejęcie ustawy. Nie chodziło o rozwalenie systemu konstytucyjnego tylko wykorzystanie jednej z najważniejszych instytucji tego systemu do kryminalnych, osobistych interesów. Takiego przestępstwa nie ma. Tego dopuścił się Rywin i tak zwana grupa trzymająca władzę.



Dorota Gawryluk: Naiwny dał się wykorzystać.

Andrzej Rzepliński: Nie jest taki naiwny. Nie sądzę, żeby to był tylko pionek.



Rozmawiała Dorota Gawryluk






©absta.pl 2016
wyślij wiadomość

    Strona główna