Konferencja „Wojna z Terroryzmem a Prawa Człowieka”, 14 grudnia 2009 Adam Bodnar, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka wpia uw, Helsińska Fundacja Praw Człowieka



Pobieranie 421.66 Kb.
Strona2/10
Data29.04.2016
Rozmiar421.66 Kb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Adam Bodnar: Proszę Państwa, ja chciałbym w moim krótkim wystąpieniu zastanowić się nad tym, co należy zrobić albo jakie informacje my, jako społeczeństwo, powinniśmy uzyskać, aby doprowadzić do kompleksowego wyjaśnienia tej sprawy. Bo jeżeli mówimy o tym dochodzeniu prawdy i odpowiedzialności, to musimy się zastanowić, na czym ma polegać dojście do tej prawdy i odpowiedzialności i czego możemy tak naprawdę żądać od naszych polityków, czego możemy żądać od tych osób, które w jakiś sposób są odpowiedzialne za to, co się stało. Moim zdaniem jedną z takich najbardziej przykrych rzeczy w całej tej historii jest to, że od początku, odkąd pojawiły się artykuły w prasie amerykańskiej i ABC, to ze strony polskich władz mieliśmy do czynienia z polityką zaprzeczania - na każdym kroku, gdy padały pytania ze strony dziennikarzy, organizacji pozarządowych czy też instytucji międzynarodowych, co jest szczególnie przykre, o to, czy Polska w jakikolwiek sposób współpracowała, to reakcja była taka że: nie, absolutnie nie, to jest niedopuszczalne. Pamiętają być może Państwo, padały nawet porównania do słynnych Klewek i tego, że ci talibowie gdzieś tam lądowali. Czyli nawet było to przekształcane w formę żartu, dowcipu i całkowitego ignorowania tematu. Wydaje się, że z polskich polityków tak naprawdę jedyną osobą, która wzięła odpowiedzialność i zaczęła się naprawdę zastanawiać, co się stało, był Pan Józef Pinior, który dzisiaj zresztą będzie gościem tej konferencji i który był członkiem komisji Parlamentu Europejskiego zajmującej się wyjaśnianiem tej kwestii i bardzo konsekwentnie zadawał pytania. Natomiast wszyscy przedstawiciele rządu i inne osoby zaangażowane konsekwentnie zaprzeczały. I w tym kontekście także chciałbym spytać, jaka była rola komisji sejmowej ds. służb specjalnych, czyli tego specjalnego organu, który jest powołany do monitorowania takich sytuacji i który działa jako – można powiedzieć – przedstawiciel nas jako wyborców w parlamencie i monitoruje służby specjalne. Czy faktycznie ta komisja przeprowadziła rzetelne postępowanie, czy też zawierzyła temu, co przedstawiciele służb powiedzieli i na tym sprawę zamknęli? To wydaje się pierwszą rzecz.

Druga rzecz – zastanawiałbym się także, jaka była reakcja mediów na sprawę. Ponieważ jeżeli przyjrzeć się wynikom śledztw dziennikarskich przeprowadzonych w Stanach i innych państwach, to można powiedzieć, że o wiele więcej można było dowiedzieć się na temat Polski niż po odpowiednich śledztwach przeprowadzonych przez polskich dziennikarzy. Tak naprawdę takie pierwsze śledztwo, które przyniosło więcej informacji niż raport Dicka Marty’ego czy raport Parlamentu Europejskiego, to było śledztwo przeprowadzone przez dziennikarzy „Rzeczpospolitej”, gdzie znalazły się informacje nowe, nieznane do tej pory. Artykuł został opublikowany w kwietniu 2009 roku, czyli 4,5 roku po tym, jak pierwsze informacje wypłynęły. Tu też zastanawiałbym się, czy media wypełniły należycie swoją rolę, czy też być może zbyt późno sprawą się zajęły, czy uwierzyły w historię przedstawianą przez polityków. Wydaje mi się, że dla jakości naszej demokracji odpowiedź na to pytanie ma znaczenie.

Trzecia rzecz to pytanie, w którym kierunku podąży toczące się postępowanie przygotowawcze? Tutaj można powiedzieć, że ta pierwsza reakcja władz publicznych, to zakończenie z polityką zaprzeczania, to była decyzja, by w połowie 2008 r. rozpocząć postępowanie przygotowawcze na dość wyraźne polecenie premiera Donalda Tuska. Ale też minęło już półtora roku, to postępowanie się toczy i pojawiają się pytania, jaki jest jego zakres: czy to jest tylko postępowanie o nadużycie uprawnień ze strony funkcjonariuszy, czyli że funkcjonariusze oddali jakąś część terytorium Polski do dyspozycji służbom zagranicznym, dokonali pewnego prawa do eksterytorialnego działania w Polsce, czy też być może postępowanie pójdzie szerzej, a mianowicie w kierunku wykrycia, czy polscy funkcjonariusze wiedzieli o przypadkach używania tych specjalnych technik operacyjnych, w szczególności podtapiania na terytorium Polski. Drugie pytanie jest takie, kto będzie za to odpowiedzialny: czy będą to tylko pojedynczy funkcjonariusze zaangażowani w sprawę, czy też być może politycy; a jeżeli politycy, to czy tylko sąd karny, czy też Trybunał Stanu. I wreszcie pytanie, kiedy się to postępowanie zakończy. Teraz mamy okres, w którym trwają wybory Prokuratora Generalnego, czyli mamy do czynienia z rozdzieleniem funkcji Ministra Sprawiedliwości od Prokuratora Generalnego. Ja jako obywatel oczekiwałbym, że ci wszyscy kandydaci, którzy się zgłosili, oczywiście poza prokuratorem Edwardem Zalewskim, który jest zaangażowany w sprawę z racji bycia Prokuratorem Krajowym, czyli wszystkich pozostałych piętnastu, wypowie się na temat, co sądzi o tej sprawie albo może zadeklaruje wobec społeczeństwa, jakie działania podejmie, aby tę sprawę wyjaśnić. Bo nie wierzę, żeby postępowanie miało się zakończyć przed datą rozdzielenia urzędu Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości.

Kolejne pytanie to jakie były relacje polskich służb z służbami amerykańskimi. Jaka była podstawa prawna tych relacji: czy to były jakieś umowy międzynarodowe, czy też być może umowy w formie uproszczonej? Pytanie, czy ktoś w ogóle monitorował zawieranie tych umów, czy one nie dotykały zbyt daleko idących kwestii, które dotyczą naruszenia praw i wolności jednostki. Wydaje mi się, że to też mamy prawo wiedzieć.



Wreszcie taka kwestia, która tutaj jest moim zdaniem szczególnie istotna w kontekście toczącego się postępowania przygotowawczego. To jest pytanie, na ile polskie władze obecnie wykorzystują informacje gromadzone czy to w procesach cywilnych, czy też w wyniku ujawnienia różnych materiałów przez administrację Baracka Obamy. Z tych dokumentów można dowiedzieć się całkiem wiele i mogą się one także w jakiś sposób układać w obraz tego, co być może mogło się dziać na terytorium Polski. Dla przykładu niedawno zostało opublikowane memorandum Office of Legal Counsel w Departamencie Stanu w Stanach Zjednoczonych, w którym znajduje się jeden przypis odwołujący się do jeszcze innego, kolejnego dokumentu, to jest do memorandum przygotowanego dla Johna Rizzo, Senior Deputy General Counsel w CIA i w którym znajduje się mała informacja, że Chalid Szejk Muhammad był podtapiany 183 razy w marcu 2003 r. 183 razy… Jeżeli się zestawi tę informację z innymi informacjami, takimi jak daty lotów, daty lądowań na terytorium Polski, daty zatrzymań, to wynika z tego, że prawdopodobnie na początku marca 2003 być może samolot właśnie z Chalidem Szejk Muhammadem wylądował na terytorium Polski. Co więcej, on jest jedynym zatrzymanym, który w swoich zeznaniach składanych przedstawicielom Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, i tu niedawno ujawniony raport opowiadał o tym, że widział ślady śniegu, że w miejscu, w którym był przetrzymywany, był stary system grzewczy; że raz podano mu butelkę z wodą mineralną, z której zapomniano zabrać etykietę i na etykiecie był adres mailowy z końcówką pl; i jeszcze, że te osoby, które go zatrzymały, odebrały na lotnisku, były ubrane w czarne maski jak oficerowie z planety X, z serialu amerykańskiego. Generalnie, to wszystko układa się w jakąś jedną całość, ale znowu – oczekiwałbym od prokuratury, że zostanie to należycie uwzględnione i wyjaśnione w toku toczącego się postępowania.

Podsumowując, jesteśmy kilka lat po tym, jak ukazał się pierwszy artykuł na ten temat. Sprawa jest cały czas daleka od wyjaśnienia. Wydaje mi się, że wyjaśnienie tej sprawy, to nie tylko przeprowadzenie postępowania przygotowawczego, które tak jak powiedziałem – i tak nie wiemy, kiedy się skończy, ale także odniesienie się do całego szeregu rzeczy, informacji, które w związku tą sprawą się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Monika Płatek, kierowniczka Zakładu Kryminologii WPiA UW

Cała sytuacja wydaje się bierze się stąd, że na terenie Stanów Zjednoczonych nie można stosować nielegalnych form przesłuchiwania ludzi. W związku z tym po to, żeby wydobyć w sposób nielegalny zeznania wysyła się niektórych podejrzanych na teren, gdzie nie obowiązuje prawo amerykańskie. Pierwsze pytanie, czy to jest w ogóle możliwe. Mnie się wydaje, że jak się popatrzy na zobowiązania międzynarodowe zarówno Polski, jak i Stanów Zjednoczonych, to chociażby jeśli weźmiemy pod uwagę Kartę ONZ-u, to tam w art. 103 bardzo wyraźniej jest powiedziane, że jeśli chodzi o wszystkie umowy, które są zawierane, w przypadku kiedy są konflikty między najróżniejszymi kombinacjami, to jest wyższość Karty nad innymi zasadami. I ta wyższość Karty wymaga tego, aby wszelkie wykonywane zobowiązania, były wykonywane zgodnie z prawem człowieka. Dalej jeśli się popatrzy na Konwencję – przepraszam, będę mówiła niektóre rzeczy po angielsku - Vienna Convention on the Law of Treaties, Konwencję dotyczącą tworzenia traktatów, zarówno tę wcześniejszą, jak późniejszą, to mamy konkretne artykuły, które również mówią nam o tym, że nie można tworzyć jakichkolwiek zasad, które by wykraczały poza prawa człowieka. Prawa człowieka są pojęciem szerokim, wiadomo, że są od nich najróżniejsze wyjątki. I pytanie jest: czy może być właśnie wyjątek w sprawie, która dotyczy tortur.

Powiem Państwu szczerze, że przygotowując się do tego, wielokrotnie, kilkanaście razy słuchałam wciąż i z powrotem, bo wydaje mi się, że ja pewnie teraz nie rozumiałam takiej wypowiedzi, która się pojawiła w związku z podejrzeniami o tajne więzienia na Litwie, pana Johna (…), który mówi tak: „The activities in this prion were legal. They included various form of torture”. I później leciało to, co Państwo tutaj mówili: podtapianie, pozbawianie snu, trzymanie w niewygodnych… To zdanie wydaje się być wewnętrznie sprzeczne, no i pytanie – czy ono może być wewnętrznie sprzeczne?

Tutaj część ustaw była już cytowana, ale jeżeli weźmiemy na początek Konstytucję polską – art. 40 – zakaz tortur; następnie jeżeli weźmiemy Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych – zakaz tortur; jeżeli weźmiemy Konwencję w sprawie Zakazu Stosowania Tortur oraz innego podłego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania – zakaz tortur. Czyli po pierwsze, tego typu umowa, nawet jeżeli była – my nie wiemy do końca, jaka to jest umowa i też było takie stwierdzenie – takie umowy się zawiera… być może takie umowy się zawiera, ale te umowy nie mogą mieć charakteru, który by przyzwalał na jakiekolwiek formy stosowania form przesłuchania, które byłyby równoznaczne z torturami. I teraz następne pytanie – czy rzeczywiście można mieć umowę, która zezwala na to, aby tworzyć miejsca odosobnienia, miejsca pozbawienia wolności na terenie suwerennego państwa, jakim jest Polska. I znów – być może ja się mylę i być może trzeba iść w innym kierunku – ale jeżeli weźmiemy chociażby Kodeks Karny Wykonawczy, to tam jest wyraźnie powiedziane, że zakłady karne tworzy Minister Sprawiedliwości. No dobrze, ale to nie jest zakład karny, to jest jakieś inne miejsce. Wtedy, cokolwiek to może być, podlega tylko pod areszt śledczy, a wtedy jest znowu art. 208 Kodeksu Karnego Wykonawczego i znów – to jest tylko Minister Sprawiedliwości, nikt inny.

Natomiast jeżeli weźmiemy następne dokumenty międzynarodowe m.in. (…), czyli bez względu na to, jaka jest to forma pozbawienia wolności, wszelkie rzeczy, które dotyczą zbliżenia się choćby do tortur po pierwsze są zakazane; po drugie, okazuje się, że nie można tworzyć miejsc odosobnienia, w których przebywają ludzie, a które nie podlegają kontroli organów władzy. Czyli jeżeli nawet ktokolwiek by się chciał powoływać na to, że poza Stanami Zjednoczonymi, Stany nie są już zobowiązane, to wydaje mi się niesłuszne jeżeli chodzi o tortury. Ale to zostawiam na boku, bo to nie jest bezpośrednio prawo karne. Jeżeli to dotyczy samej umowy, to jeszcze oczywiście w grę wchodzi tzw. ius cogens, czyli te podstawowe zasady, które obowiązują wszystkich, bez względu na jakim terenie są włączeni. Ale ja bym od tego ius cogens odchodziła, ponieważ my się nie musimy na niego powoływać, są konkretne konwencje, które nas zobowiązują do tego, aby to prawo było sformułowane i przestrzegane. Tak, aby nie dochodziło do tortur.

I w związku z tym, jeżeli to byśmy już mieli załatwione, to ja muszę w takim razie przejść do następnego punktu – kto i za co odpowiada? I następny punkt – czy może być to również CIA? W przypadku oczywiście Polski, ja sobie wypisałam to, co żeście Państwo tu przygotowali i Państwo żeście wymienili… W każdym razie pojawiał się tam prezydent, pojawiał się Minister Obrony Narodowej, pojawiał się jeszcze jakiś człowiek, ale pojawiał się też przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jeżeli chodzi o prezydenta, jeżeli chodzi o ministra, to generalnie rzeczywiście – zakładając, że mamy to udowodnione - to wtedy wchodzi w grę faktycznie odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. I przed nim możemy mieć prezydenta, możemy mieć Prezesa Rady Ministrów. Natomiast wydaje mi się, że w znacznie mniejszym stopniu możemy mieć wszystkie inne służby, które w jakikolwiek sposób podlegają bądź prezydentowi, bądź Prezesowi Rady Ministrów, bo wówczas odpowiada ten, który ich reprezentuje. Ale pojawia się następny problem, mianowicie tego kierunku, który w tej chwili jest przyjęty, czyli art. 231 – nadużycia uprawnień związanych z wykonywaną funkcją. I problem polega na tym, że jeżeli ten sam art. 231 wymaga tego, aby po pierwsze było zagrożenie dla jakiegoś obszaru ze sfery publicznej lub prywatnej… Co do generalnego ujęcia, że mamy tutaj zagrożenie dobra sfery publicznej lub prywatnej, możemy powiedzieć – nie ma żadnej wątpliwości: po pierwsze osłabia to prestiż, po drugie stwarza to pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Tyle tylko, że art. 231 wymaga znacznie więcej. Art. 231 wymaga tego, żeby grożąca szkoda była konkretna, następnie nie wystarczy samo abstrakcyjne określenie wywołania braku zaufania lub obniżenia prestiżu tej instytucji. Co więcej, pozwolę sobie zacytować Państwu kawałek orzecznictwa, które w związku z tym artykułem zapada, gdzie wprawdzie w komentarzach jest to roszczenie krytykowane, niemniej jednak tak się orzeka. Stwierdza się, że „oskarżony miał dobrą wolę, ale nie był w stanie podołać swoim obowiązkom, bo nie miał przygotowania intelektualnego, zawodowego, i nie jest jego winą, że z obiektywnych przyczyn, to jest braku kwalifikacji zawodowych, nie mógł im podołać. Przyjęte obowiązki starał się wykonywać na swój sposób dobrze. Zresztą mógł sam nie wiedzieć, do jakich granic sięgają jego kompetencje.” Tak wygląda orzecznictwo w tej sprawie. To jest orzecznictwo, gdzie jeszcze nawet nie wchodzi w grę odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. W związku z tym mamy do czynienia z długą drogą do dowodzenia, a następnie do ustalenia, czy mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z rzeczywistą szkodą: czy jest to rzeczywista szkoda, rzeczywiste zagrożenie, a nie tylko to, o którym wspomniałam – że nam to osłabia prestiż instytucji i Polskę stawia w nie najlepszej sytuacji. Natomiast wydaje mi się, że jest to w art. 231 nie do końca rzecz zrozumiała. Bo jeżeli jest zarzut i są poszlaki, które należy udowodnić, że mamy tu do czynienia z czymś więcej, to wydaje mi się, że ciekawą rzeczą – chociażby hipotetycznie - jest rozważanie odpowiedzialności również z innych artykułów Kodeksu Karnego. Ja bym proponowała jednakże uwzględnić art. 246, który mówi o wymuszeniu zeznań przez funkcjonariusza publicznego i art. 247, który mówi o znęcaniu się nad osobą pozbawioną wolności. I wydaje mi się, że to są artykuły, które przynajmniej obok art. 231 muszą być wyraźnie wzięte pod uwagę, dlatego że tu właśnie mamy dokładnie połączenie zarzutu, który tutaj się pojawia, czyli stosowania tortur. I te artykuły są odpowiedzią na zobowiązania Polski wynikające z różnych międzynarodowych aktów prawnych, które nawiązują do zakazu tortur. To jest coś, co należałoby wziąć pod uwagę, gdy będziemy mówili o odpowiedzialności karnej osób, które są odpowiedzialne politycznie. Pozostałych, jeżeli reprezentują ciała doradcze bądź jeżeli są podporządkowane Prezesowi Rady Ministrów i jeżeli mamy tutaj do czynienia tylko i wyłącznie z działaniami polegającymi na wykonywaniu rozkazów bądź też poleceń służbowych – mam problem. Wydaje mi się, że jeżeli nie ma tutaj faktycznie woli popełnienia przestępstwa, to tych osób nie bardzo możemy pociągnąć do odpowiedzialności karnej.

Natomiast pytanie jest następujące: co z funkcjonariuszami CIA, jeżeli udowodniliśmy im, że stosowali sposoby przesłuchania, które są torturami? Tutaj mam takie odniesienie do tego, jak zachowując się Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone w takiej sytuacji postępują w ten sposób, że deportują ich ze swojego państwa. Jest deportacja do Argentyny (…), który wcześniej był w Argentynie oskarżany o prowadzenie szeregu tortur; 26 Bośniaków, którzy również są oskarżeni o torturowanie na swoim terenie. A mówimy tutaj o ludziach, którzy - właściwie nie wiem do końca, czy są obywatelami Stanów Zjednoczonych, czy nie? Nie są, no właśnie. Ale mówimy o tym, że Stany Zjednoczone w momencie, kiedy mówi się o zarzucie tortur, to ten zarzut jest uprawdopodobniony, pozwalają na to, żeby obywateli, ludzi przebywających na terenie Stanów Zjednoczonych deportować. Natomiast mamy tutaj do czynienia prawdopodobnie z obywatelami Stanów Zjednoczonych, którzy na terenie Polski popełniali czyny zakazane w Polsce i my się możemy domagać deportacji i prawdopodobnie takiej deportacji nie uzyskamy. Natomiast czy my ogólnie mamy prawo, żeby ich ścigać i ewentualnie karać, jeżeli pojawiliby się na terenie Polski, bądź jeżeli pojawiliby się w Szwajcarii w ramach wymiany moglibyśmy z tego skorzystać? Wydaje mi się, że tak i że tutaj oczywiście ta odpowiedzialność powinna być konsekwentnie zastosowana z bardzo wielu względów. Po pierwsze, jest to przestępstwo i tutaj można by było powiedzieć tylko tyle, więcej nie trzeba. Natomiast jest jeszcze następna rzecz: stosowanie tortur wskazuje na daleko idącą indolencję, na nieumiejętność, na – tak naprawdę – „bylejakość” i niewłaściwe prowadzenie śledztwa. Czyli jest to tak naprawdę obniżanie standardów wymaganych współcześnie, jeżeli chodzi o prowadzenie spraw karnych.

Rzeczą, która jest tutaj szczególnie istotna, tutaj bym zwróciła uwagę na jeszcze jeden artykuł i na tym bym może zakończyła… To jest art. 119 Kodeksu Karnego, który mówi o tym… Kto stosując przemoc lub groźby bezprawne wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości… Tu mamy do czynienia tak naprawdę z dyskryminacją, w tym momencie z dyskryminacją rasową. Na jakiej podstawie ja to stwierdzam? Jeżeli mamy przypadek aresztowania (…) i szereg innych przypadków, z którymi tutaj mieliśmy do czynienia, gdzie jedynym powodem, dla którego ci ludzie są zatrzymani jest – pozwolę sobie zacytować – przez 5 miesięcy przebywa w areszcie… I teraz, na jakiej podstawie, co jest podstawą aresztowania tego człowieka? „(…)”. Oni nie wiedzieli, dlaczego, oni mieli nosa. Czyli aresztowanie następuje „na nosa”. Co jest tym nosem? Tym nosem jest to, że ten człowiek jest Arabem. I tak naprawdę to, co mi się tutaj bardzo wyraźnie składa w jedną całość, pozwolę sobie… Naprawdę nie zależy mi na tym, żeby naciągać. Ale jeżeli Państwo weźmiecie pod uwagę to, co się działo w ‘39 roku w Niemczech, kiedy cała grupa wspaniałych filozofów, naukowców, 32 luminarzy nauki … w Niemczech została wydalona i wyłączona poza uniwersytet, w tym Hans Kelsen, (…), Alfred Verdross, który jest autorem właśnie poważnych prac na temat ius cogens, zostają wyrzuceni jako niearianie, są na liście niepożądanych. Wydaje się, jak się patrzy na te wszystkie aresztowania, z którymi tutaj mamy do czynienia, że mamy jak gdyby (…) ludzi wrzuconych do pewnej kategorii osób zagrożonych… to znaczy uznawanych za grożących, uznawanych za podejrzanych tylko i wyłącznie z jednego powodu – z powodu ich przynależności do określonej grupy rasowej i faktu, że są Arabami.

Dodatkowo do tych artykułów, jeżeli byśmy już je rozważali, gdyby ta odpowiedzialność miała być już brana pod uwagę, to ja bym dołączyła właśnie art. 119. Natomiast to jest tylko początek. Ponieważ mamy do czynienia z odpowiedzialnością karną, to faktycznie tutaj jest sprawą podstawową, że nie możemy tego robić tylko i wyłącznie na podstawie ogólnych doniesień. To jest rzecz, która wymaga dowodów. I możemy tylko apelować. To, co Pan powiedział, jest bardzo dobrym pomysłem, żeby wymagać od tych przyszłych Prokuratorów Generalnych, aby jednakże zobowiązali się do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić do końca. Na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że to zagrożenie, o którym mówi art. 231 jest rzeczywiście jak na razie wyłącznie zagrożeniem bliżej nieokreślonym. Natomiast to wcale nie oznacza, że to się nie musi zmienić.

I już zupełnie ostatnia rzecz, do której mam za mało znowu dowodów, żeby o niej mówić wyraźnie. Ale proszę zauważyć, że przy tej całej sprawie, jak się obserwuje prowadzone sposoby działania, jak się obserwuje sposoby przesłuchań, jak się obserwuje sposoby życia tych ludzi, to rzeczą, o której się tutaj nie mówi, a która też występuje, to są 2 elementy. Po pierwsze, kasa, która się przewala – to są ogromne ilości pieniędzy, które gdzieś znikają, które ktoś na tym zarabia. A dwa, to jest władza. Ludzie, którzy normalnie odpowiadaliby jako przestępcy, mielibyśmy ich za zorganizowaną grupę poważnych, psychotycznych, psychopatycznych bandytów, ze względu na miejsce, w którym się znajdują i ze względu na władzę, którą posiadają, stwarzają pozory działań legalnych. I to jest też niebezpieczne.

Andrzej Rzepliński: Art. 231 Kodeksu Karnego, o którym dużo tu mówiła Pani prof. Płatek, jest aktualnie przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego ze sprawy wniesionej przez skazanego funkcjonariusza. (…). Ponieważ nic nie mówiłem na początku jako moderator, to na tle tego, co usłyszeliśmy – a każde z tych wystąpień w moim przekonaniu było istotne nie tylko dla dalszej dyskusji dzisiejszej tego problemu wojny z terrorem a prawa człowiek, ale do szerszej dyskusji o tym, jaka jest misja, do czego służy władza i jakie są granice władzy w takich sytuacjach skrajnych, ekstremalnych? Nam Polakom czy Litwinom, na przykład, trudno jest jakby wejść w buty Amerykanów, którzy 11 września zostali dotknięci tym, co się stało w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Na szczęście czwarty samolot nie eksplodował, a był wymierzony w Kapitol. My Polacy czy Litwini od poł. XVII w.… obce wojska wchodziły czy wychodziły, brały co chciały, brały kogo chciały, rabowały kogo chciały, możemy w Gotteborgu oglądać, Peteresburgu, Berlinie, ale nie w Wilnie czy Warszawie. A potem było jeszcze gorzej, jak już nie było pierwszej Rzeczpospolitej. Stąd takie przesuwanie granic i inaczej na to patrzymy. Wszyscy pamiętamy ten czas przed 8 laty, także tu w Warszawie, i reakcje spontaniczne ludzi.

Ja nie jestem przekonany, że gdyby prezydentem Stanów Zjednoczonych był Al Gore, to nie byłyby podjęte te decyzje. Pewnie podjąłby inne w tym sensie, że w pewnych obszarach byłyby one inne, ale to byłyby tylko jakieś kosmetyczne różności w stosunku do tego, co zastosowała administracja prezydenta George’a W. Busha. W wojnie z terrorem, niezależnie od tego, że jest to wojna i terror, trzy rzeczy absolutnie nie mogą być akceptowane. Nie może być akceptowane więzienie incommunicando, nigdy i w żadnych okolicznościach, bo to degraduje cywilizacyjnie wojnę z terrorem. I działa dokładnie w kierunku, do którego chcą wrócić państwa cywilizowane terroryści ekstremiści. Po drugie, nie może być komisji sądzących, tajnych sądów, nigdy i w żadnych okolicznościach. Musi być zapewniony rzetelny proces i nigdy nie możemy zaakceptować tortur, nie tylko dlatego, że dopracowali się wszyscy, narody cywilizowane, takich reguł, które wyłączają absolutnie stosowanie tortur. Zapewnia tym państwom jakby poczucie tego, że to jest złe samo w sobie, ale również, jak się okazuje, tortury w tych grach z terrorystami są nieskuteczne. Oczywiście, specjaliści powiedzą: mamy taki przypadek, że terrorysta wskazał to, co było istotne dla zapobieżenia jakiemuś kolejnemu atakowi. Ale nigdy Państwu nie powiedzą, że jest masa przykładów, że terrorysta wprowadził w błąd, wpuścił w maliny. Terroryści w obozach szkoleniowych są uczeni, jak pokonać ból.

Pierwsza rzecz, jaką robiono w Międzynarodowej Fundacji Helsińskiej a więc także w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w Polsce, to taka silna współpraca w ramach tego naszego ruchu, ale również na innych forach – wielki nacisk organizacji pozarządowych, LCU również, co zupełnie naturalne, bo o torturach na początku się nie mówiło. Na początku było rozporządzenie do dzisiaj obowiązujące, prezydenta Stanów Zjednoczonych, obecny prezydent go nie zniósł, nie widzę wielkiej ochoty, żeby to zrobił. To zostało uczesane paroma orzeczeniami Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. Ale dalej to rozporządzenie jest częścią amerykańskiego porządku prawnego. Tajny sąd… Więzienie incommunicando weszło szerokimi drzwiami nie tylko do amerykańskiego porządku prawnego; Amerykanie oczywiście mówią, że w Stanach Zjednoczonych to jest niedopuszczalne, że to się dzieje poza granicami jurysdykcji państwa amerykańskiego. Tam, gdzie stacjonuje wojsko amerykańskie, tam tak naprawdę obowiązuje jurysdykcja amerykańska, odpowiedzialność przed prawem czy to danego kraju, przed organami prawnymi danego kraju, czy organami prawnymi amerykańskimi i to musi być egzekwowane. Jeżeli chcemy, żeby wygrać wojnę z terrorem, a nie chcemy tego, aby właśnie to, o czym słusznie wspomniała Pani prof. Płatek – żeby olbrzymie i trudne do wyważenia pieniądze i wielka, nieodpowiedzialna władza mogła spokojnie sobie pływać w oceanie nieodpowiedzialności…

Pewne rzeczy oczywiście udało się zrobić, ale np. w Wielkiej Brytanii po kolejnych reformach ustawy antyterrorystycznej z 2000 r. tak naprawdę obejmuje cały szereg przypadków. Jak się okazuje, błędy popełniane przez służby specjalne w tym zakresie są wcale istotne, ponieważ im więcej nieodpowiedzialności, tym mniej poparcia publicznego, bo ludzie tak naprawdę nie wiedzą. Dzisiaj wiemy, że seria wyroków, które zapadną przed amerykańskim Sądem Najwyższym, dotyczących m.in. 8 poprawki, uzyskuje poparcie zarówno liberalnych, jak i konserwatywnych prawników, specjalistów. To do tej pory było niespotykane, można powiedzieć – jest jednolity nacisk opinii publicznej, ale tej, która ma znaczenie, że prawo amerykańskie zdecydowanie za daleko poszło i ze szkodą dla amerykańskiego interesu narodowego, także tego państwa. Ale nas interesują wyłącznie prawa człowieka, stąd mi się wydaje, że im więcej myślę o tej konferencji, tym ważniejsza może ona być w skutkach.

Jeszcze na koniec… Chyba nie dałem tego Panu dr. Bodnarowi, ale byłem przekonany, że to jest chyba w Fundacji… Efektem takiego długiego, bo trzynastoletniego programu, który był realizowany tu w Europie, nie tylko Środkowej, ale również nasi koledzy prawnicy z Rosji czy Ukrainy brali w tym aktywny udział, ale również w Ameryce Południowej czy Republice Południowej Afryki… Końcowym rezultatem tego dużego projektu jest dokument, który mam tu w komputerze po angielsku i po polsku, więc w czasie przerwy on zostanie powielony i dostarczony Państwu, bo on nosi tytuł „Ochrona praw człowieka poprzez demokratyczne zabezpieczenia służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Karta praw wywiadu”




Pobieranie 421.66 Kb.

1   2   3   4   5   6   7   8   9   10




©absta.pl 2020
wyślij wiadomość

    Strona główna