Konferencja „Wojna z Terroryzmem a Prawa Człowieka”, 14 grudnia 2009 Adam Bodnar, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka wpia uw, Helsińska Fundacja Praw Człowieka



Pobieranie 421.66 Kb.
Strona4/10
Data29.04.2016
Rozmiar421.66 Kb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Piotr Niemczyk, specjalista ds. bezpieczeństwa, ekspert sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych: Tak się składa, że przez 2 lata byłem także zastępcą szefa zarządu Urzędu Ochrony Państwa, więc mam jakieś doświadczenie wynikające z dostępu do informacji o działaniach służb wywiadowczych i o tym, jakiego rodzaju tajemnice chronią i jakie ewentualnie szkody mogłyby wyniknąć, gdyby te tajemnice zostałyby ujawnione np. w drodze zastosowania przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Pierwszą uwagę mam bardzo generalną. Mianowicie, proszę zwrócić uwagę, że my najwięcej dyskutujemy o tajemnicach służb specjalnych na przykładzie kraju, który w gruncie rzeczy najbardziej jest pod tym względem otwarty, prawda? Rozmawiamy, najwięcej dyskutujemy, najczęściej posługujemy się przykładami ze Stanów Zjednoczonych, w których przypadków ujawnień kulis z działania służb specjalnych jest najwięcej. Ja sobie tutaj zrobiłem taką listę, że od lat 80. znalazłem co najmniej 5 przypadków, bardzo gorących dyskusji, także debat parlamentarnych, w powoływaniu specjalnych komisji śledczych, które wyciągały mnóstwo szczegółów dotyczących działalności CIA czy innych amerykańskich służb, od Iran Contrast, które zakończyło się śledztwem komisji parlamentarnej i pokazywało, jakie były kulisy działania w bardzo wrażliwym obszarze handlu bronią z Iranem po to, żeby finansować operacje CIA i antylewicową partyzantkę w Ameryce Środkowej. Po inwazji Iraku na Kuwejt była też kolejna gigantyczna dyskusja spowodowana tym, że najpierw zaczęto podejrzewać, że CIA było ślepe i głuche, ponieważ nie potrafiło przewidzieć, że wojska Saddama Husajna wkroczą do Iraku. Wtedy pokazywano mnóstwo różnego rodzaju informacji dotyczących np. całego wywiadu elektrycznego Stanów Zjednoczonych. Następne były informacje związane z kulisami podejmowania decyzji o drugiej wojnie w Iraku, o decyzji George’a Busha jr., żeby do Iraku wejść. Można np. w amerykańskich źródłach znaleźć szczegóły dotyczące tego, jakiego rodzaju źródła informacji miało CIA w Iraku, gdzie wprost pada przykład Kurdów, być może na podstawie analizy można wskazać konkretne osoby, które informowały o tajnych bazach Saddama Husajna na terenie Iraku. Wreszcie najnowsza informacja, najnowsza sprawa, w której dyskutujemy o dopuszczalności… albo co zrobić, żeby nie powtórzyło się to, co jest związane ze stosowaniem tortur, czyli jak to nazywają oględnie – szczególnych metod przesłuchań, a w szczególności tych ponad 200 przypadków stwierdzonego waterboardingu czy waterdosing.



Przy czym ja bym się tutaj nie zgodził – wchodzę tutaj w swoje doświadczenia, poznałem różnych ludzi z służb specjalnych, także amerykańskich – i mam takie wrażenie, że to była kwestia pewnego świadomego wyboru. To nie jest tak, że oni sobie zrobili analizę prawną, na podstawie której sami się oszukiwali, że dopuszczalność tortur jest możliwa. Ja myślę, że oni byli w pełni świadomi, że nie. Po prostu uznali, że wybierają inną metodę działania, mówiąc oględnie. Że świadomie się na to zdecydowali, ponieważ z ich analizy zagrożenia wynikało, że powinni te metody drastyczne stosować. Teraz widzimy, że nie, bo nic takiego nadzwyczajnego się nie zdarzyło, co mogłoby to uzasadniać, więc jestem temu głęboko przeciwny. Niemniej jednak rozumiem, że to jest świadomy wybór. I też, proszę zwrócić uwagę, mój przedmówca mówił o tym przykładzie, że uznano, że jeżeli ten waterboarding czy waterdosing jest stosowany w obecności lekarza, to nie jest to tortura. Ja pamiętam takie cytowane wymiany korespondencji na ten temat. To nie było w tym oficjalnym raporcie Departamentu Sprawiedliwości, to były jakieś przecieki z wewnętrznych postępowań czy w CIA, czy takich prowadzonych później przez FBI. Pamiętam wymianę korespondencji, dosłownie nie pamiętam, ale brzmiała ona mniej więcej tak: oficer czy raczej pracownik CIA – bo tam jest trochę inna pragmatyka służbowa – pyta się w centrali, czy waterdosing, czyli wtłaczanie wody osobie leżącej na plecach, nie zanurzanie głowy, tylko wlewanie głowy przez rurkę do gardła, więc ewidentna tortura, nie wyobrażam, sobie, że ktoś może uważać, że to nie jest tortura… Więc ten pracownik pyta się centrali, czy to jest tortura i dostaje odpowiedź, że jeżeli to jest właśnie w obecności lekarza, że jeżeli temperatura tego przesłuchiwanego nie spadnie poniżej iluś stopni, nie pamiętam ilu i jeżeli nie następuje większe wysuszenie skóry, to nie jest to tortura. No to ja muszę Państwu powiedzieć, moim zdaniem jakość tej korespondencji jest taka, że gdyby ten sam pracownik zapytał się, czy można przesłuchiwanego zatłuc młotkiem i dostałby odpowiedź „tak, pod warunkiem, że trzyma się młotek lewą ręką”, to byłoby mniej więcej tej samej jakości. I oni doskonale rozumieli, bez względu na to, co tam sobie pisali, doskonale wiedzieli, że to jest tortura. Ja rozumiem, że interes jego był taki, że musiał się zapytać centrali, a centrala musiała mu coś odpowiedzieć. Natomiast jestem głęboko przekonany, że oni doskonale wiedzieli, na co się decydują, tylko uznali, że jakieś kryteria bezpieczeństwa narodowego są takie, że muszą to robić. Być może uważali, że to jest jakaś forma stanu wyższej konieczności. Nie wiem, rozumiem, że ta dyskusja jakoś w Stanach Zjednoczonych się skończy i coś zostanie wyjaśnione, bo wydaje mi się, że idzie to w tę stronę.

Natomiast to, co mi się wydaje charakterystyczne w tej dyskusji, to że im więcej wiemy, tym tak naprawdę wiemy mniej. Proszę zwrócić uwagę, dlatego mówię o przykładzie Stanów Zjednoczonych jak dużo się o tym mówi, natomiast CIA funkcjonuje i ma się – myślę – nieźle, a z drugiej strony my tak naprawdę nie wiemy, co tam się do końca dzieje. I chyba tak powinno być. Bo jeżeli chcielibyśmy mieć pewność, że służba specjalna nie łamie praw człowieka, to musielibyśmy wiedzieć o tej służbie wszystko, naprawdę wszystko. To jest jedyna metoda wiarygodnej weryfikacji, tylko że oznaczałoby to, że można ją realnie zlikwidować. Czyli to, o czym możemy dyskutować, to nie o tym, że stworzenie mechanizmów jakiejś skutecznej kontroli poprzez informowanie o tym, co się w służbach dzieje… Ja myślę, że możemy rozmawiać jedynie o jakichś pośrednich mechanizmach kontroli, czyli jednak z wyłączeniem ustawy o dostępności do informacji publicznej. Chciałbym się tu posłużyć dwoma bardzo często dyskutowanymi teraz przykładami. Niedawno uczestniczyłem – też w Fundacji Helsińskiej Praw Człowieka – w panelu poświęconym m.in. więzieniom CIA. Tam przedstawiciel amerykańskiego komitetu, który akurat badał tę sprawę powiedział, że być może słuszne byłoby, żeby w Polsce powołać jakąś niezależną komisję, np. składającą się z przedstawicieli organizacji chroniących prawa człowieka, żeby zbadała ten problem. Powiem Państwu tak: wydaje mi się to po pierwsze wykluczone, a po drugie niemożliwe do spełnienia. Dlaczego wykluczone? Uważam, że podejrzenie, iż polskie służby specjalne współpracowały z wywiadem amerykańskim i rzeczywiście były przetrzymywane różne osoby, wobec których stosowano tortury… Ja powiem tak, pewnie gdzieś takie pytanie Państwo sobie zadadzą, więc na nie odpowiem… Na pytanie, czy te więzienia CIA w Polsce były - odpowiadam, że nie wiem. Natomiast myślę, że nie było, bo myślę, że nie dałoby się jednak tego, przy takiej presji, ukryć w tajemnicy. Pozostawiam to na boku. Natomiast mimo wszystko potwierdzam, że państwo, że służby muszą mieć swoje tajemnice. Jeżeli rzeczywiście wszystkie te tajemnice odkryjemy, to możemy je zlikwidować. Tak jest właśnie z różnymi tajnymi obiektami. Jeżeli zaczniemy sprawdzać różne tajne obiekty, żeby sprawdzić, czy było tam więzienie CIA, czy nie, to jednak – siłą rzeczy – zostanie okryte ich przeznaczenie. Czyli można je zlikwidować. Niestety, moim zdaniem to potwierdzenie, które nie jest naprawdę mocno uargumentowane, nie może prowadzić do otwarcia wszystkich tajnych obiektów polskich służb. a drugi powód, dla którego uważam, że to jest nie możliwe, jest taki… Co to znaczy „tajne obiekty”? Jeżeli rzeczywiście powołamy grupę ludzi, którzy będą tę sprawę badać i zostaną oni nawet zawiezieni do Kiejkut, gdzie pokaże im się jakieś pomieszczenia; na podstawie badania tych pomieszczeń ustalą, że tam rzeczywiście nie było więzienia CIA, ale powiedzą tak: „to proszę nam pokazać wszystkie następne pomieszczenia”. Potem sprawdzą Kiejkuty i powiedzą: „prosimy o pokazanie nam kolejnych obiektów służb specjalnych”. A skończy się na tym, że być może będą musieli sprawdzić wszystkie mieszkania prywatne polskich mieszkańców, obywateli, dlatego że w gruncie rzeczy w każdym z tych mieszkań też teoretycznie istnieje możliwość – że tak powiem – zarejestrowania mieszkania konspiracyjnego, wygłuszenia go i przechowywania tam więźniów. W związku z tym jest to niemożliwe. Żadna, nawet najbardziej otwarta współpraca ze strony służb specjalnych i tak będzie niewiarygodna, ponieważ to jest z tego punktu widzenia nie do sprawdzenia.

I jeszcze trzeci powód, który jest może najmniej ważny. Wyobraźmy sobie taką komisję, że państwo i parę innych organizacji praw człowieka w Polsce tworzy taką komisję. To jednak załóżmy, że nie ujawnia się publicznie wszystkich tajemnic polskich służb specjalnych, w związku z czym te osoby muszą zachować w tajemnicy to, co zobaczyły. Czyli po to, żeby mogły to zobaczyć, trzeba je przeprowadzić przez – możliwą skądinąd do wykonania – procedurę dopuszczenia do tajemnic z klauzulą ściśle tajne. I to jest też takie pytanie do zastanowienia się, jak nie ma takiej propozycji politycznej. Ale musicie się Państwo zastanowić, czy chcielibyście się takiej procedurze poddać i czy rzeczywiście chcielibyście całą swoją prywatność pokazać. To jest niestety wtedy także sprawdzenie bardzo prywatnych danych, więc to oczywiście nie jest jakiś tam wykluczający warunek, ale musicie mieć świadomość, że tego rodzaju procedury musiałyby być zastosowane.

Drugim przykładem, do którego chciałbym się odnieść, jest kwestia pomysłu o ujawnieniu – i chyba ten pomysł będzie zrealizowany, co mnie martwi – o ujawnieniu liczby podsłuchów. To znaczy wydaje mi się, że liczba podsłuchów tak naprawdę o niczym nie stanowi. Jeżeli chcemy to badać z punktu widzenia potencjalnego łamania praw człowieka, to uważam, że może być jeden podsłuch zakładany przez wszystkie polskie służby i będą prawa człowieka łamane w 100%, ponieważ ten jeden podsłuch będzie akurat nieuzasadniony. A może być milion podsłuchów i NIK nie musi mieć co do tego wątpliwości. Więc to nie liczbą łamie się prawa człowieka, łamie się brakiem prawdziwej i skutecznej kontroli. W związku z tym pamiętajmy, że polskie służby nie są pozostawione poza kontrolą. Po to, żeby zastosować środki techniki operacyjnej, także w tzw. podsłuchu operacyjnym, trzeba spełniać kryteria dosyć wąskiego katalogu albo przestępstw określonych w kodeksie postępowania karnego, w których dopuszczalna jest kontrola operacyjna z zastosowaniem właśnie naruszenia tajemnicy rozmowy telefonicznej i korespondencji, albo także katalogi, które zawierają ustawy branżowe, czyli o konkretnych służbach specjalnych: ABW, AW, SKW, SWW i CBA. Tam są te wąskie katalogi sytuacji, w których można zastosować podsłuch i to podlega kontroli sądowej. Ja wiem, że są takie głosy, że ta kontrola sądowa jest niewystarczająca, że podobno procent tych podsłuchów, które są odrzucane jest tak mały, że to świadczy o tym, że tylko ze względów formalnych się te podsłuchy odrzuca. Moim zdaniem tak nie jest. Na tyle, na ile ja – że tak powiem – analizuję tę sprawę, to tego rodzaju wnioski są mocno przesadzone i w gruncie rzeczy te wnioski o zastosowanie środków kontroli operacyjnej są przez sądy dużo bardziej wnikliwie badane niż nam się wydaje. Ale niestety, tutaj możecie mi Państwo wyłącznie uwierzyć na słowo.

Natomiast wróćmy do tej liczby. No i się okazało, że tych podsłuchów jest 460 – bardzo mała liczba - i wydaje się bardzo mało niepokojące, że w tych 460 podsłuchach miałyby się znaleźć podsłuchy, które łamałyby prawa człowieka. No tak, ale akurat 460 to jest posłów w polskim Sejmie i zaraz mielibyśmy gigantyczną dyskusję, że może to tylko posłowie są podsłuchiwani po to, żeby wiedzieć, jakie są ich poglądy polityczne…Więc być może warto się zastanowić nad kontrolą dotyczącą zmian w procentach. Poseł Widacki, który jest wielkim orędownikiem w tej chwili – ujawniania liczby podsłuchów mówi na przykład, że jeżeli wiedzielibyśmy, że przestępczość w Polsce maleje o ileś procent, a liczba podsłuchów rośnie w sposób nieuzasadniony, to można mieć wtedy podejrzenia. To ja mogę Państwu powiedzieć: jeżeli by przestępczość w Polsce malała w sposób wyraźny, to moim zdaniem jest bardzo uzasadnione, że liczba podsłuchów by rosła. Dlatego że jeżeli maleje przestępczość, to ona maleje przede wszystkim w tych rodzajach przestępczości: kradzieże samochodów, kradzieże z włamaniem, różnego rodzaju inne sprawy, gdzie i tak nie wolno stosować podsłuchów. W związku z tym funkcjonariusze policji mieliby więcej czasu na badanie spraw poważnych, jak na przykład przestępczość zorganizowana, gdzie akurat mieliby więcej czasu i możliwości, żeby te podsłuchy analizować. Więc na logikę wydawałoby się, że powinno być odwrotnie, a tymczasem tak naprawdę nie musi to wcale oznaczać tego, że rozszerza się obszar spraw podsłuchiwanych, w związku rośnie zagrożenie łamania praw człowieka.



Zresztą chciałbym zwrócić uwagę, że boję się tej dyskusji. Nie chciałbym analizować powodów, dla których jestem przeciwnikiem ujawnienia liczby podsłuchów. Ale też chciałbym powiedzieć, że natychmiast będziemy mieli presję na ujawnienie na przykład wysokości funduszy operacyjnych, na ujawnienie innych rzeczy związanych ze statystykami źródeł, które służą do pracy służb specjalnych. Jeżeli by się udało to przeprowadzić, to grozi to realnie paraliżem służb specjalnych, a zapewniam Państwa, że Polska jest krajem demokratycznym rzeczywiście i jeżeli się dobiera do praw człowieka metodami służb specjalnych, to prędzej czy później się to wyda. Moi koledzy, którzy w tych służbach specjalnych pozostają, naprawdę się do tego nie palą i nie mają do tego wielkiej ochoty. To może tyle przyczynku do dyskusji.

Roman Wieruszewski: Jestem przekonany, że poszczególne głosy w dyskusji wywołają reakcję, a chcę dać czas na tę reakcję i później odpowiedź. Powiem tylko krótko, że rzecz polega nie na tym, żeby wszystko ujawniać, tylko żeby mieć zaufanie do tego, o czym Pan nam powiedział na końcu: że jest demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi. Co by się stało, gdyby prezydent Polski powiedział: ja wiem, że wszystko, co się działo w Polsce działo się pod moją kontrolą i gwarantuję, że to wszystko jest zgodne z prawem. Jeżeli my mamy zaufanie do tego prezydenta, to wtedy możemy powiedzieć: no dobrze, ufajmy mu. Ale poziom zaufania jest obniżony i stąd jest ten problem. Ja tylko też jeszcze powiem, że czytałem materiały ABW, które stwierdzały, że dana osoba jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski. Okazało się, że jest zagrożeniem, bo krytykuje warunki panujące w ośrodku dla uchodźców albo krytykuje podejście urzędników do procedury. I to spowodowało, że stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski i ABW nie zezwalało na objęcie go ochroną. Ale ja miałem kontrolę nad tym, ujawnienia tego rodzaju informacji nie brałem pod uwagę. To też dowodzi, że trzeba mieć kontrolę dla dobra ludzi. Pan twierdzi, że jest. Jeżeli jest, jeżeli mam pewność, że jest to demokratycznie sprawowana kontrola, to możemy być spokojni.

Ireneusz Kamiński, adiunkt w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk: Proszę Państwa, ja zostałem poproszony o to, żeby powiedzieć parę słów o tym, jak Europejska Konwencja Praw Człowieka konsumuje, czy w ogóle konsumuje, czy coś daje w kontekście problemów, o których tu dzisiaj mówimy, rozmawiamy. A więc co i kto w oparciu o EKPC może uzyskać, starając się wyjaśnić okoliczność, podejrzenia nawet, związane z naruszeniami praw człowieka towarzyszącymi, czy też domniemanie rzekomo towarzyszącymi walce z terroryzmem, wojnie z terroryzmem. Powiedziałbym, że opowieść strasburska na temat prawa do uzyskania informacji jest fascynującą opowieścią. To jest opowieść, która się rozwija bardzo ciekawie dopiero teraz. Więc parę słów powiem, jak było tradycyjnie ujmowane na podstawie EKPC prawo do uzyskania informacji. To prawo jest zapisane expressis verbis w art. 10, który mówi o wolności słowa i jedną z postaci wolności słowa jest prawo do uzyskania informacji, right to receive information. I proszę Państwa, jest problem, ponieważ to prawo zostało ujęte inaczej niż prawo zapisane w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. i późniejszych aktach prawnych, w paktach ONZ-owskich, również w Amerykańskiej Konwencji Praw Człowieka. Mianowicie w tych niekonwencyjnych, poza Europejską Konwencją to prawo do uzyskania jest ujmowane szerzej, właściwie jest określane jako right to seek information. I proszę Państwa – podstawowe od początku pytanie: czy inne brzmienie, inna redakcja EKPC jest wpadką, jest bez znaczenia i w rzeczywistości jednak – ta formuła right to receive information – prawo do uzyskania informacji obejmuje również prawo dostępu do informacji czy też to prawo do uzyskania informacji, konwencyjne, należy rozumieć węziej, inaczej. I, proszę Państwa, przeważył pogląd, że prawa dostępu do informacji na podstawie EKPC nie ma, a przynajmniej nie ma w oparciu o art. 10, ponieważ uznano, że celowo został on obcięty, on został obudowany do postaci właśnie językowo ujętej, jako right to receive information, a nie right to seek information. W konsekwencji, proszę Państwa, Trybunał oddalał jako niespełniające kryteriów materialnych, jako nieobjęte kompetencją Trybunału, różnego rodzaju żądania związane z prawem do uzyskania informacji, uznając, że to jest prawo pozakonwencyjne.

Starano się w latach 70. ten brak naprawić, proponując m.in. przyjęcie dodatkowego protokołu do konwencji bądź przyjęcie dodatkowej w ogóle konwencji, istniejącej obok, równoległej, która by po prostu prawo dostępu kreowała. Prace te zostały zarzucone, ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka w komunikacie nieopublikowanym – co jest też bardzo ciekawą formą – w październiku 1981 r. oznajmił, że prawo dostępu do informacji jest objęte Konwencją, artykułem 10. Ten komunikat, jak Państwu powiedziałem, nie został opublikowany, co też nadaje szczególnego smaczku prawu do uzyskania informacji, tym razem informacji pochodzącej z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast co się stało? Był zatem brak istotnego uprawnienia do otrzymania informacji, natomiast były pojawiające się nowe żądania formułowane w różnych kontekstach, osób bądź organizacji, które chciały uzyskać informacje z różnych powodów: bądź osobistych, bądź po to, by chronić jakieś dobra publiczne. I jeszcze bardzo ciekawa sprawa, zmiana, bardzo ciekawa wykładnia Europejskiej Konwencji. Mianowicie skoro Trybunał powiedział był w kilku wcześniejszych sprawach, że prawa do uzyskania informacji nie ma w oparciu o art. 10, to musiał łączyć to prawo z innymi artykułami konwencyjnymi. Zatem powstała sytuacja dość niezwykła: prawo do uzyskania informacji nie zostało połączone z artykułem, który mówi o prawie do uzyskania informacji, lecz z artykułami, które nie mówią niczego o prawie do uzyskania informacji, przede wszystkim z prawem do prywatności i również z art. 2, mówiącym o prawie do życia oraz art. 3, zabraniającym tortur, nieludzkiego, poniżającego traktowania. W kontekście art. 2 i 3, prawo do uzyskania informacji pojawiło się w kontekście skutecznych postępowań zmierzających do wyjaśnienia okoliczności śmierci, zabójstw bądź aktów tortur, nieludzkiego, poniżającego traktowania.

Dzisiaj, w 2009 roku, mamy do czynienia z małą, strasburską rewolucją, gdy chodzi o prawo do uzyskania informacji. Mianowicie Trybunał wywrócił swoją linię orzeczniczą uznając, że jednak prawo do uzyskania informacji istnieje w oparciu o art. 10, co było istotne, ponieważ praw do uzyskania informacji związane z prywatnością, a więc jako aspekt prawa do prywatności, istniało jedynie w tych obszarach, w których jakieś zagadnienia związane z prywatnością się pojawiały. Natomiast w przypadku różnych NGO’sów już takiego elementu prywatności nie było, czyli Trybunał, chcąc być konsekwentnym, musiał uznawać, że po prostu takie prawo NGO’sów nie wchodzi w ogóle w grę i nie może być przez Konwencję ogarnięte. W dwóch węgierskich sprawach z bieżącego roku Trybunał – jak powiedziałem – wywrócił swoją wcześniejszą wykładnię, zarzucił, odrzucił zatem, wykreował w oparciu o art. 10 prawo do uzyskania informacji w kontekście NGO’s. Chodzi akurat o organizację węgierską, która zajmowała się ochroną praw obywatelskich i chciała uzyskać dostęp do pewnych materiałów związanych z postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. A więc jakiekolwiek elementy prywatności, które by uzasadniały w oparciu o ósemkę dostęp tejże organizacji, nie wchodziły w grę. Proszę Państwa, to jest orzeczenie z olbrzymimi konsekwencjami: po prostu Trybunał stworzył, zaczyna tworzyć orzeczenia, nowe standardy, które odpowiadają rzeczywistej, prawdziwej nowoczesnej demokracji. Można się powołać właśnie na to orzecznictwo, i to kreowane właśnie w oparciu o art. 10 prawo do uzyskania informacji w różnych kontekstach; w tym kontekście, o którym rozmawiamy przede wszystkim, ponieważ szereg organizacji pozarządowych może, zmierzając do wykrycia okoliczności związanych z rzekomymi naruszeniami praw człowieka, w czasie walki z terroryzmem, zwrócić się o dostęp do informacji, jeśli jest przynajmniej pewne podejrzenie, że takie informacje istnieją. Zatem władze krajowe muszą rozważyć konflikt interesów pomiędzy pewnymi racjami związanymi z dążeniem do uzyskania informacji a interesami publicznymi: bezpieczeństwo państwa, poufność informacji. Natomiast nie mogą odmówić bez tego testu równoważącego.

Jeszcze parę słów o tym, jak prawo do uzyskania informacji w kontekście innych praw chronionych przez Konwencję istnieje. Wielka trójka, czyli prawo do życia oraz zakaz tortur i nieludzkiego, poniżającego traktowania… Tutaj osoby bezpośrednio dotknięte owymi aktami bądź też krewni osób dotkniętych naruszeniami konwencji, to oczywiście będzie miało miejsce w przypadku śmierci, mogą posłużyć się Konwencją, art. 2, 3, po to, by domagać się dostępu do informacji związanych z traktowaniem swoich bliskich bądź też bezpośrednio osób skarżących się. Obowiązek przeprowadzenia efektywnego postępowania w ramach dwójki oraz trójki konwencyjnej, czyli proceduralny obowiązek, obejmuje również prawo do uzyskania informacji. Zatem Konwencja daje w różnych kontekstach prawo do uzyskania informacji. Czasami daje osobom bezpośrednio dotkniętym, czasami krewnym, czasami – i to jest nowa, dobra moim zdaniem wiadomość – od dwóch węgierskich spraw, również NGO’som.

Elżbieta Mikos-Skuza: Ja Państwa witałam jako prodziekan Wydziału Prawa, natomiast tak jak zostało łaskawie zaznaczone przez organizatorów w programie, jestem wiceprezesem Polskiego Czerwonego Krzyża i tak naprawdę głównie w tym charakterze tutaj występuję - jako osoba, która dokładnie wie, jak wyglądają struktury, które budzą wiele emocji. Tak naprawdę Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża, o którym będę chciała mówić, o jego procedurach, w kontekście takiej debaty, jaką dzisiaj tutaj prowadzimy, staje się instytucją trochę niepopularną. Zasadniczo, główna teza dzisiejszych wystąpień jest taka, że dostęp do informacji publicznej powinien być zagwarantowany, chyba że tutaj weźmiemy liczne uwagi Pana Niemczyka, że ta kontrola publiczna powinna być sprawowana. Natomiast są pewne sytuacje, kiedy tego dostępu nie powinno być, kiedy kontroli nie powinno być nie tyle w interesie, dla ochrony interesów państwa, ile w tych sytuacjach, o których chcę powiedzieć – ze względu na interes ofiar, ze względu na interes konkretnych osób, których sytuacja jest zagrożona.

W tym kontekście struktura taka, jak Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża budzi emocje, ponieważ jest to organizacja, która ma dostęp do osób zatrzymanych, widzi, co się dzieje w miejscach zatrzymania i podejmuje swoje sekretne działania, nie ujawniając tego, co widzi. To jest ewidentnie polityka tej organizacji, a nie decyzje ad hoc. Przy czym od razu chciałabym powiedzieć, że to, co będę mówiła w kontekście wojny z terroryzmem dotyczy odwiedzin dokonywanych przez MKCK na terenie – i to na pewno, bo to wynika ze wszystkich sprawozdań – Iraku, Afganistanu i Guantanamo. Z niczego nam nie wynika - a to, że MKCK nie zawsze mówi całą prawdę, to nie znaczy, że kłamie – żeby był moment, w którym na terenie Litwy, Polski, Rumunii czy w innych miejscach, gdzie te tajne zatrzymania mogły mieć miejsce, MKCK tam akurat był aktywny w odwiedzaniu osób zatrzymanych. Ale tak czy inaczej, w kontekście miejsc zatrzymań, dostępu do informacji o osobach zatrzymanych, wiedza o procedurach, którymi kieruje się ta struktura, jest istotna.

Jeśli chodzi o Czerwony Krzyż, to przede wszystkim mamy do czynienia z organizacją, która zrodziła się na polu walki i organizacją – jeżeli patrzymy na tę konkretną strukturę, Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża, a nie całą, Międzynarodowy Ruch Czerwonego Krzyża/Czerwonego Półksiężyca – strukturę prywatną, niezależną, osadzoną w prawie szwajcarskim, z punktu widzenia jej statusu prawnego wewnętrznego. Natomiast z punktu widzenia statusu międzynarodowego ma niekwestionowaną podmiotowość prawnomiędzynarodową osadzoną w umowach międzynarodowych: w czterech konwencjach genewskich z 1949 r., które są najszerzej ratyfikowanymi umowami na świecie. Wszystkie państwa świata uznają zasady określone Konwencjami Genewskimi o ochronie ofiar wojny, uznały kompetencje Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża i procedury stosowane przez MKCK, które tam są określone; i uznały prawo MKCK tzw. inicjatywy humanitarnej. Przede wszystkim, bo tego dotyczą Konwencje Genewskie i przyjęte później do nich protokoły dodatkowe, w sytuacji konfliktu zbrojnego, czyli w sytuacji takiej, którą my możemy zakwalifikować z punktu widzenia prawa międzynarodowego jako konflikt zbrojny. Ale istnieje – jak mówiłam wcześniej, otwierając tę konferencję – problem kwalifikacji danej sytuacji: czy to jest konflikt zbrojny, czy nie, jest jednym z głównych dylematów, jakie prawnicy mają w kontekście zastosowalności reguł. W związku z tym praktyka utrwalona przez dziesięciolecia jest taka, że prawo inicjatywy humanitarnej jest uznane również w kontekście sytuacji, które nie zostały czy jeszcze nie zostały zakwalifikowane jako konflikt zbrojny; albo tak jak wojna z terroryzmem – trudno powiedzieć, czy to jest wojna w kontekście prawa międzynarodowego. Moja teza jest taka, że nie, że to jest szereg sytuacji, niektóre z nich to konflikty zbrojne, inne nie; ale tak czy inaczej, mamy osoby zatrzymane.

W kontekście konfliktów zbrojnych sytuacja jest jasna: przede wszystkim ochrona i pomoc na rzecz ofiar konfliktu zbrojnego. Ochrona oznacza przede wszystkim właśnie odwiedziny u osób zatrzymanych, przy czym szczęśliwie MKCK ma te kompetencje w stosunku do wszystkich osób, więc niezależnie od tego, czy my zakwalifikujemy „Iksińskiego” czy „Igrekowską” jako kombatanta, czy cywila, czy może – jak chciały niektóre interpretacje, na szczęście obecnie odrzucane – quasi kombatanta czy nielegalnego kombatanta, MKCK ma prawo ich odwiedzić. Tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o podstawy prawne, to one są bardzo jednoznacznie określone w prawie traktatowym jeśli chodzi o sytuacje konfliktów zbrojnych i międzypaństwowych, i niemiędzypaństwowych - to są Konwencje Genewskie, to są protokoły do nich. I to realizuje MKCK w sytuacji konfliktu zbrojnego, praktyka sięga 1915 r., czasu I w. św. Natomiast jeśli chodzi o sytuacje, które nie są konfliktami zbrojnymi, to tam już Konwencje Genewskie i protokoły dodatkowe nie sięgają. Reguła zwyczajowa wykształcona już od czasów rewolucji październikowej, bo po raz pierwszy to Lenin upoważnił MKCK do tego, żeby zatrzymanych więźniów odwiedzał… A ja myślałam, przepraszam, że to może jest już sygnał, że powinnam Lenina opuścić, to opuszczam go już. Ale w każdym razie data pozostaje znamienna, że to już jest ponad 90 lat, kiedy pomimo braku wyraźnych podstaw traktatowych, na zasadzie międzynarodowego uznania kompetencji i autorytetu MKCK, jest on dopuszczony do odwiedzin osób zatrzymanych w sytuacjach, które nie zostały zakwalifikowane jako konflikt zbrojny. Proszę Państwa, w tym względzie MKCK wypracował pewne procedury, które rzeczywiście sprawdzają się w tym sensie, że państwa akceptując pozycję Komitetu, akceptując jego inicjatywę, akceptują również jego procedury. One tylko mają sens, żeby te wizyty odniosły skutek. Celem wizyt, od razu chciałabym to wyjaśnić, jest to, żeby pomóc konkretnym osobom zatrzymanym: czyli ustalić, jakie są warunki zatrzymania, jeżeli warunki są złe, z naruszeniem reguł, wówczas spokojne, cierpliwe rozmowy, począwszy od władz więziennych, jeżeli nie pomaga – do wyższych instancji, jeżeli nie pomaga – do najwyższych instancji w państwie po to, żeby pomóc konkretnym osobom. MKCK nie ma ambicji, żeby zmieniać politykę państwa; MKCK nie ma ambicji, żeby poprzez powszechne potępianie doprowadzić do szybszego zakończenia konfliktu zbrojnego czy do zmiany konfiguracji o charakterze politycznym. On ma przed sobą „Iksińskiego”, „Zetowską”, ma tysiące czy miliony ludzi, którzy cierpią w warunkach zatrzymania i chodzi o to, żeby tym konkretnym osobom pomóc; i takie procedury stosować, żeby sobie nie podciąć tej gałęzi, na której się siedzi. MKCK ze względu na to, że jest taką organizacją, jaką jest, tych procedur trzyma się ze zdecydowaną konsekwencją, często jest jedyną organizacją, która może ludziom pomóc. Sam decyduje o tym, jakie miejsca odwiedzi. Sam decyduje, z jakimi osobami się spotka; wiadomo, że nie jest w stanie spotkać się z absolutnie wszystkimi osadzonymi, w związku z czym dokonuje wyboru wg różnych informacji, które otrzymuje. Spotkania odbywają się bez świadków, MKCK sam rejestruje odwiedzany, rezerwuje sobie prawo powtórzenia wizyty w każdym czasie i nawiązanie kontaktu między osobą zatrzymaną a jej rodziną przez tzw. messaże czerwonokrzyskie. Przy tym kieruje się siedmioma podstawowymi zasadami; tutaj fundamentalne znaczenie mają zasady neutralności, bezstronności i niezależności od jakichkolwiek władz państwowych. Elementem tych wszystkich procedur jest właśnie poufność. Państwa dlatego się godzą na warunki stawiane przez MKCK, że mają świadomość, że MKCK nie piśnie ani słowa; tzn. celem wizyt nie jest nadawanie rozgłosu temu, co się dzieje, informowanie, alarmowanie, że tu są tortury, tu są innego rodzaju praktyki, tylko jest to prowadzenie do tego, żeby tych tortur nie było. Ta zasada poufności jest uznana zarówno przez państwa, jak i np. w porozumieniach dwustronnych, które MKCK zawiera z państwami, jest to wyraźnie zagwarantowane. Do tego jest uznana przez trybunały międzynarodowe: Trybunał ds. Jugosłowian, Trybunał ds. Ruandy uznały, że nie przesłuchują delegatów MKCK; czyli nawet w takich sprawach - o takim kalibrze, MKCK jest wyłączony z pozycji świadka. Podobnie w innym trybie prawnym, ale to poszło w Międzynarodowym Trybunale Karnym, w Trybunale Specjalnym ds. Sierra Leone, czyli to uznanie dla sensowności tych procedur sięga tego poziomu. Ja starałam się pokazać, dlaczego poufność: jest to narzędzie dostępu do zatrzymanych. Wypowiedź na zewnątrz oznacza, że my mamy szlaban na kontakty z osobami zatrzymanymi. Ponieważ władze państwowe wiedzą, że dana informacja nie zostanie wykorzystana do celów politycznych, w związku z tym łatwiej im się przyznać: rzeczywiście, mamy problem, mamy kłopot, jesteśmy gotowi sobie z nim dać radę. Dzięki poufności jest cały czas dialog, mniej lub bardziej skuteczny, ale zachowujemy dialog z władzami zatrzymującymi. Ten dialog zapewnia nam dostęp do zatrzymanych, możliwość ich rejestrowania, możliwość raportowania do władz danego państwa o tym, co się dzieje jeśli chodzi o warunki zatrzymania, a to wszystko w linii prostej prowadzi do ochrony i pomocy.

Co się dzieje, jeżeli to nie pomaga, czyli MKCK raportuje, kontaktuje się, dialoguje, a sytuacja nie ulega poprawie? Najpierw są pewne procedury wypracowane, które pozostają jeszcze niesprzeczne z zasadą poufności i sposób wywierania nacisku poprzez sięganie po najwyższe szczeble w państwie, poprzez publiczne oświadczenia na temat sytuacji osób zatrzymanych bez podawania konkretnych przykładów, i wreszcie dochodzimy do momentu, w którym organizacja pomocy zostaje przerwana. Jeżeli MKCK widzi, że jest totalnie nieskuteczny, pomimo stosowania tych procedur, wówczas mamy publiczne oświadczenia najpierw o tym, dlaczego doszło do zaprzestania odwiedzin, i tak mieliśmy w Guantanamo, a wreszcie – jeżeli to dalej nie pomaga- mamy opis sytuacji, tak jak było w konflikcie na Bałkanach, w Ruandzie, Kosowie i ostatnio Strefie Gazy, kiedy brak współpracy z drugiej strony sprawiał, że MKCK jednak poza swoje granice wykroczyło. Ale państwa też mają świadomość, że jeżeli kompletnie odmawiają pomocy, to do tego dojdzie.

Trzecia sytuacja, w której mamy do czynienia z taką możliwością jest taka, że jeżeli MKCK przedstawia władzom jakiś raport, a władze doprowadzają do publikacji jakiejś jego części, która np., jest korzystna, tak było w związku z Irlandią Płn. - władze brytyjskie w pewnym momencie opublikowały jakiś fragment raportu MKCK - to wówczas MKCK rezerwuje sobie prawo do opublikowania całości.

I to jest praktyka. Dzięki takim procedurom MKCK odwiedza około 500 tys. osób w około 75 państwach w prawie 0,5 tys. miejsc zatrzymania. Badałam te sprawozdania MKCK z ostatnich lat pod kątem liczby osób w poszczególnych miejscach, czasami one były bardziej dokładnie identyfikowane jako obozy, ale to wszystko było na terenie Afganistanu, Iraku i oczywiście Guantanamo.

Roman Wieruszewski: Co to są messaże?

Elżbieta Mikos-Skuza: Messaże czerwonokrzyskie to oczywiście spolszczona wersja message po francusku i message po angielsku. To są standardowe karteczki, mniej więcej formatu naszego zaproszenia… to jest format, który jest ustandaryzowany, gdzie mamy pewne typowe formuły: imię, nazwisko i kilka linijek tekstu, który dana osoba pisze do swojej rodziny. Na drugiej stronie jest potwierdzenie władz zatrzymujących, ponieważ oczywiście to podlega cenzurze. MKCK nie jest tutaj zwolniony z obowiązku przekładania tego władzom zatrzymującym. Następnie są kolejne 2 karteczki na odpowiedź ze strony rodziny. Oczywiście może być korespondencja dokonywana pocztą, natomiast to gwarantuje… to jest z rąk do rąk: delegat to zabiera, władze więzienne to recenzują – dla MKCK zawsze dużo szybciej niż jakąkolwiek inną korespondencję. Potem naszymi kanałami, tzn. MKCK przekazuje to zazwyczaj albo do delegatury MKCK w państwie, gdzie mieszka rodzina, albo do stowarzyszenia krajowego, jeżeli nie ma tam delegatury. Człowiek z delegatury albo stowarzyszenia krajowego idzie z tym, puka do drzwi i przekazuje. Rodzina odpisuje, nie 5 stron, tylko tyle, ile jest tych linijeczek, i tą samą drogą to wraca. To jest szybsze niż poczta, skuteczniejsze niż poczta i gwarantowane dostarczenie w obie strony. Znowu, to zaufanie, jakie się ma do ruchu Czerwonego Krzyża sprawia, że często władze zatrzymujące odpuszczają sobie cenzurowanie.

Proszę Państwa, ostatnie słowo, ostatnia kropeczka na dole. MKCK co i rusz staje wobec tego zdarzenia… Kilka dni temu widziałam kolejny sążnisty artykuł, czy za cenę zachowania neutralności jest sens przestrzegać tych procedur, czy ich serce nie boli. Oczywiście, że boli, jest alternatywa, i to przerabiała organizacja Médecins Sans Frontières. Médecins Sans Frontières, razem z Bernardem Kouchnerem, który ją stworzył to była właśnie organizacja, która zrodziła się z niezgody na procedury MKCK. Kuschner i jego przyjaciele powiedzieli: tak już dalej się nie da, trzeba powiedzieć głośno o tym, co się dzieje. Médecins Sans Frontières ma się śwetnie, ale też doświadczenie sprawia, że staje się coraz bardziej ostrożne w takich bardziej gwałtownych działaniach, właśnie ze względu na utratę dostępu do osób zatrzymanych. Także wszystkie metody są dobre, metody stosowane przez MKCK w kontekście tej organizacji sprawdziły się. Ich neutralnych charakter wynika m.in. z tego, że z żelazną konsekwencją tych bardzo niepopularnych zasad przestrzega.


Pobieranie 421.66 Kb.

1   2   3   4   5   6   7   8   9   10




©absta.pl 2020
wyślij wiadomość

    Strona główna