Konferencja „Wojna z Terroryzmem a Prawa Człowieka”, 14 grudnia 2009 Adam Bodnar, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka wpia uw, Helsińska Fundacja Praw Człowieka



Pobieranie 421.66 Kb.
Strona8/10
Data29.04.2016
Rozmiar421.66 Kb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Piotr Kładoczny: Bardzo dziękuję Panu doktorowi za cenne refleksje, co zrobić, żeby było lepiej – mówiąc najogólniej. Nie chcę tutaj, broń Boże, nic podsumowywać – szkoda na to Państwa czasu. Być może później się znajdzie, jeżeli nie będzie nikt więcej miał ochoty, to ja sobie pozwolę na jakieś podsumowanie drobne. Natomiast chciałbym prosić Pana posła Piniora o zabranie głosu teraz z perspektywy europejskiej. Perspektywę amerykańską trochę już poznaliśmy. Oczywiście nie jest to stricte opinia rządu amerykańskiego w tej chwili; raczej bym powiedział, że może z optyki amerykańskiej działalność… opinia organizacji pozarządowych przede wszystkim, i może nawet lekko przeciwna pomysłom administracji. Ale prosiłbym o zabranie głosu Pana Józefa Piniora i prosiłbym o refleksje europosła.

Józef Pinior, były poseł do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Podkomisji Praw Człowieka PE: Ja się chcę pokusić o refleksję z perspektywy europejskiej, ale także z perspektywy polskiej, z tego względu oczywiście, że będąc w komisji Parlamentu Europejskiego, która badała problem ośrodków CIA i metod śledczych stosowanych w tych ośrodkach na terytorium Unii Europejskiej, miałem przede wszystkim do czynienia z polską perspektywą, z polskim problemem, jak to prezentowało się na terenie państwa polskiego. Chciałem tę moją refleksję poświęconą problemowi zarysowanemu w tytule tego panelu – jak nie dopuścić do naruszeń prawa w przyszłości oraz kontrola państwowa nad działalnością służb specjalnych - chciałem tę moją refleksję przedstawić w perspektywie, a mianowicie jak to wygląda w perspektywie społeczeństwa obywatelskiego, w perspektywie polityki, sfery politycznej, w perspektywie rządów prawa, systemu sprawiedliwości w danym państwie i w perspektywie służb specjalnych, biorąc pod uwagę działalność komisji w Parlamencie Europejskim.

Parlament Europejski powołał specjalną komisję, to była komisja ad hoc, powołana ze względu na problem, który wyniknął w wyniku przecieku informacji do mediów. Taka komisja działała w Parlamencie Europejskim w latach 2005-2008. Komisja opracowała 2 główne sprawozdania poświęcone temu problemowi. Obydwa te sprawozdania zostały przyjęte w Parlamencie Europejskim przez zdecydowaną większość głosów Parlamentu Europejskiego. Głosowanie nad tymi sprawozdaniami przebiegało na linii lewica-prawica, wg podziału ideologicznego, ideowego europejskiej sceny politycznej. Aczkolwiek w obydwu tych głosowaniach ujawniła się także zdecydowana mniejszość, która była przeciwna, wstrzymywała się od głosu nad tymi sprawozdaniami, do której niestety należeli prawie wszyscy posłowie i posłanki z Polski, niezależnie od barw partyjnych, z których zostali wybrani do Parlamentu Europejskiego.

Perspektywa społeczeństwa obywatelskiego w badaniu tej kwestii… Właściwie dowiedzieliśmy się o tej kwestii po raz pierwszy, o tym problemie, dzięki mediom. Nie wiem, czy Państwo pamiętacie, o tym było dzisiaj już mówione – po raz pierwszy dowiedzieliśmy się o tym, że CIA może stosować tortury w specjalnie powołanych do tego celu ośrodkach, dzięki artykułowi w „Washington Post”, w listopadzie 2005 r., dzięki fali takich artykułów w różnych przede wszystkim mediach amerykańskich. To już pokazuje wagę działań społeczeństwa obywatelskiego w tej sprawie. To jest pierwsza płaszczyzna, moim zdaniem, refleksji, jak nie dopuścić do naruszeń tego typu prawa w przyszłości, kontroli nad tą sferą. To jest – powtarzam – sfera społeczeństwa obywatelskiego, a więc to, co się może dziać ze względu na wrażliwość obywatelską, na stosowanie prawa po stronie mediów, po stronie dziennikarzy, środowiska dziennikarskiego i samych organizacji obywatelskich, przede wszystkim organizacji praw człowieka, organizacji stricte obywatelskich, ale w ogóle tego, co nazywamy społeczeństwem cywilnym, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim. Co najbardziej fascynujące w tej sprawie to to, że tutaj od paru lat mamy do czynienia… My w Parlamencie Europejskim lubiliśmy żartować w ten sposób z powstaniem nowej wspólnoty, nowej międzynarodówki: po obydwu stronach Atlantyku pojawiła się nowa wspólnota dziennikarzy, prawników, obywateli, ruch studencki, ruch obywateli… która zajmowała się właśnie tą kwestią. To jest prawdopodobnie, także w mojej własnej perspektywie, coś najbardziej fascynującego, pozytywnego, co się stało w związku z tą sprawą. To nie dotyczy tylko samych kwestii tych ośrodków CIA, ale to dotyczy w ogóle problemu, jak należy walczyć z terrorem, czy jeszcze szerzej – problemem wolności i bezpieczeństwa.

To jest jedno z podstawowych wyzwań na początku XXI wieku, które stoi przed naszą cywilizacją. Z jednej strony musimy być oczywiście efektywni w walce z terrorystami, w walce z zagrożeniem terrorystycznym, musimy być skuteczni, musimy… instytucje państwowe muszą zapewnić bezpieczeństwo obywateli. To jest oczywiste, bezdyskusyjne, banalne – powiedziałbym. Ale z drugiej strony mamy do czynienia z taką sytuacją, w której to zapewnianie bezpieczeństwa dzieje się kosztem naszej wolności, sfery prywatności, sfery naszych działań, a w niektórych przypadkach narusza w sposób fundamentalny to, co jest rozumiane, co było dotychczas rozumiane jako fundament i podstawa systemu liberalno-demokratycznego czy w ogóle cywilizacji zachodniej, od Habeas Corpus Act poczynając. To jest dziś ogromne wyzwanie dla całej cywilizacji na początku XXI wieku. W związku z tym wracam do tego żartu w Parlamencie Europejskim. Mamy do czynienia w zasadzie z powstaniem ad hoc swego rodzaju nowej wspólnoty prawników, dziennikarzy, mediów, obywateli, która nie chce się pogodzić z tym, że zapewnienie bezpieczeństwa, skuteczność działań w tej sferze dzieje się kosztem ograniczania naszej wolności, tak lub inaczej rozumianej. To jest o tyle także ciekawe, jak w ogóle ta kwestia, to wyzwanie wychodzi poza dotychczasowe podziały ideowe na scenie politycznej. One się nie kształtują partyjnie, one się nie kształtują ideologicznie, mamy do czynienia z jakimś nowym podziałem, z nową polityką w tej sferze, która prawdopodobnie towarzyszy nowym problemom, które ukazują się w tej sferze, sferze globalnej.



Więc powtarzam: o ile na gruncie, o ile w Stanach Zjednoczonych oraz samej Unii Europejskiej mieliśmy do czynienia, mamy do czynienia z wyjątkowo tutaj aktywną działalnością społeczeństwa obywatelskiego w dużej mierze – powtarzam to, co powiedziałem na początku – dzięki aktywności mediów, dzięki aktywności dziennikarzy, dzięki aktywności organizacji praw człowieka, mogliśmy się zmierzyć z tym problemem więzień, ośrodków CIA i metod śledczych stosowanych w tych ośrodkach, to niestety, mówię to z ogromna przykrością – moje doświadczenie własne jest takie, że właściwie tego typu skupienia obywatelskiego ja nie dostrzegałem, nie dostrzegam w Polsce. Mówię to akurat w sali, w której prawdopodobnie większość osób działa, znaczy zrobiło wszystko, żeby to było w Polsce, żeby w Polsce ten problem został rozpoznany, a więc głównie do kogoś, kto w Polsce prezentuje właśnie tego typu wrażliwość, którą przed chwila definiowałem. Natomiast jesteśmy w Polsce zupełnie wyjątkiem, jesteśmy w Polsce zupełnie poza mainstreamem opinii publicznej. Jeżeli Państwo dokładnie… Gdybyśmy teraz mieli więcej czasu, mógłbym dokładnie przyjrzeć się, jak polskie media reagowały na działalność komisji powołanej przez Parlament Europejski: to było przede wszystkim albo milczenie, albo kpina, ukazywanie tej komisji w zupełnie fałszywym świetle, albo w ogóle właściwie bardzo drobne wzmianki na dalszych tytułach niektórych tylko gazet, tych bardziej ambitnych gazet. Niestety, to było dla mnie wyjątkowe zaskoczenie. W Polsce nie doszło w tej sprawie do pojawienia się… to, co się stało w innych państwach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, ale także we Włoszech, Wielkiej Brytanii, w Niemczech, Hiszpanii, Portugalii – twardej postawy społeczeństwa obywatelskiego. Powiedziano: nie, tak nie może być, nie można tolerować takiej ambiwalencji, dwuznaczności tej sprawy, trzeba poznać prawdę. To było dla mnie ogromne zaskoczenie, mówię to z własnej perspektywy. Także w mojej biografii politycznej, ja sam jestem prawnikiem, dla mojego pokolenia, pokolenia Solidarności, 30 lat temu, pamiętam jak ważna była kwestia monitorowania praw człowieka. To była właściwie jedna z najważniejszych spraw, żebyśmy wtedy, w moim pokoleniu, moje środowisko stanęło po stronie robotników, po stronie strajków robotniczych. To, że w Polsce służby specjalne działają poza kontrolą sądową, są autonomiczne czy zdegenerowane w niektórych działaniach i mogą właściwie robić to, co chcą. To był jeden z głównych impulsów, które powodowało w naszym działaniu. Ja byłem przekonany, że kiedy polskie społeczeństwo dowie się, że na polskim terytorium w aresztach, w ośrodkach, które działały poza jakąkolwiek kontrolą sądową, parlamentarną, polityczną, mogło dojść do naruszenia praw, do stosowania tortur; że w ogóle na terenie państwa polskiego, państwa, które wyszło z systemu autorytarnego mogło się tak zdarzyć, że działa ośrodek więzienny służb specjalnych… że to doprowadzi do pewnego rodzaju przebudzenia, będziemy mieli do czynienia z aktywnością młodych prawników, młodych dziennikarzy. Tak się nie stało, tak się nie stało. To jest też pytanie, co się stało z polskim społeczeństwem, że w Polsce ta kwestia nigdy nie stała się kwestią zupełnie podstawową, nie stała się kwestią ważną w debacie obywatelskiej, w debacie publicznej.

Druga perspektywa: co należy zrobić, żeby to się nie powtórzyło, to jest perspektywa samej sceny politycznej, stricte polityki, tego, co nazywamy sceną polityczną, systemu politycznego. Otóż bez wątpienia najwyraźniej ta kwestia wystąpiła w samych Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych ta kwestia to było to, co się po angielsku nazywa issue, to znaczy to była kwestia, która dzieliła scenę polityczną. Jak popatrzymy na zwycięstwo Baracka Obamy, na jego kampanię prezydencką, to ta kwestia jest ciągle fundamentalną kwestią w kampanii prezydenckiej, w sporze ideowym w Stanach Zjednoczonych. Ona była jedną z tych kwestii, dzięki której przecież Barack Obama wygrał te wybory. To było najbardziej, powiedziałbym… ten casus amerykański jest casusem najbardziej pokazującym upolitycznienie tej kwestii; że na scenie politycznej mówimy: nie, tak nie można rządzić, coś z tym trzeba zrobić, nie wolno tego tolerować. Przy całej złożoności tej kwestii, ja w tej chwili nie chcę wchodzić, czy Barack Obama rzeczywiście do końca sobie z tym poradził. To jest inna kwestia. Bez wątpienia w przeciągu paru lat w tej kwestii bardzo wiele się zmieniło w samych Stanach Zjednoczonych. To było szokiem na poziomie opinii publicznej, liberalnych mediów, całej sceny politycznej.

W mniejszym stopniu wystąpiło to także w Unii Europejskiej. Ja mogę Państwu opowiadać o moim takim zupełnym zaskoczeniu, przyjemnym zaskoczeniu, kiedy z Włoch przyjeżdżali do nas na posiedzenie komisji sędziowie prokuratorzy, szef służb specjalnych. To był szok dla mnie, że szef służb specjalnych – od Berlusconiego, nawiasem mówiąc – że on przyjechał do Brukseli, bo komisja go poprosiła, żeby przyjechał. Abstrahuję od tego, że mu się chciało wsiąść w samolot i przyjechać, pokonać odległość dalej niż z Warszawy do Brukseli. Ale to pokazuje pewną gotowość, zrozumienie tego problemu. Podobnie było w innych krajach.

Po stronie polskiej było tak, że kiedy komisja przyjechała do Warszawy na takie spotkania, poprosiła w listopadzie 2006 r., poprosiliśmy o spotkania tutaj, w Warszawie, żeby wyjaśnić te kwestie, to ze strony polskiego parlamentu nie przyszedł nikt, ze strony rządu – abstrahuję już od tego, kto miał rząd, bo nie po to to mówię, żeby upolitycznić tę kwestię – ale przedstawiciel rządu, którzy przyszedł w imieniu premiera, zaczął nam w pewnym momencie czytać Konstytucję Rzeczypospolitej na dowód tego, że to się nie mogło w Polsce zdarzyć. I to dosłownie zaczął czytać, cytując Konstytucję. Wszyscy oniemieli w tej komisji, on zaczął czytać jakby na dowód tego, że to się nie mogło w Polsce przydarzyć. To, co najbardziej jest szokujące z polskiej perspektywy to, że z tą kwestią nie chce się zmierzyć polski parlament. Ja nie wiem, dlaczego. Ja powiem Państwu szczerze, że nie rozumiem, dlaczego polski Sejm do dzisiaj nie powołał poważnej komisji w tej sprawie (…). Do dzisiaj, kiedy właściwie mamy do czynienia z bardzo poważnymi dowodami, poszlakami, że tego typu ośrodek istniał na terytorium Polski. Nie wiem, co jeszcze by się musiało stać, żeby władze polskie, polska elita polityczna przyznała: tak, to rzeczywiście jest problem. Oni co pół roku dosłownie w „New York Times” czytają wywiad z funkcjonariuszem CIA, który mówi o tym, jak mieszkał w lesie w północno-wschodniej Polsce. I w ogóle na to nie ma żadnych dowodów. Dzisiaj Piotr Niemczyk mówi: no, moim zdaniem, nie było tajnych ośrodków. Więc ja nie wiem, co by się jeszcze musiało stać, chyba czekają na to, że prezydent Obama osobiście wyda specjalne oświadczenie w tej sprawie. Więc to, co jest dla mnie szokujące, wracając do tej perspektywy samej sceny politycznej, to że w odróżnieniu od innych krajów, od innych państw Unii Europejskiej, Sejm Rzeczpospolitej Polski właściwie nie zareagował poważnie na tę sytuację, to znaczy do dzisiaj nie powołał poważnej komisji parlamentarnej, która by sobie zadała trud zbadania. To jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego tak się nie stało, dlaczego tego nie ma. I to jest jedna z podstawowych różnic pomiędzy tym, jak ta kwestia wygląda w Wielkiej Brytanii, gdzie tym zajęła się Izba Lordów, gdzie tym zajęła się Izba Gmin, w Niemczech czy we Włoszech, ale także w innych krajach.

Następna perspektywa to jest perspektywa samego systemu sprawiedliwości, rządów prawa; jak to wygląda ze strony sądownictwa, prokuratury. I znowu, mówiłem Państwu o tym przypadku włoskim, kiedy tą sprawę badali autonomiczni sędziowie. Rzecz jasna, to by trzeba było się przyjrzeć pozycji sędziego w polskim systemie, pozycji prokuratora. O tym była mowa, ja właściwie tylko nadmieniam, nie chcę tu dzisiaj wchodzić w tę kwestię. Natomiast to także pokazuje pewną różnicę pomiędzy tym polskim systemem liberalno-demokratycznym a tym, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej.

Wreszcie perspektywa samych służb specjalnych. Ja myślę, że ja nie odkryję Ameryki kiedy powiem, że mamy do czynienia w tej chwili w Polsce ze swego rodzaju chaosem, czyli deprofesjonalizacją po stronie służb specjalnych. To wynika z bardzo różnych względów, oczywiście. Kwestia ośrodków CIA, ewentualnych ośrodków CIA na terenie państwa polskiego – ona się nałożyła na ten kryzys polskiego systemu służb specjalnych, który wynika z innych względów oczywiście. W tej chwili właściwie jesteśmy w fazie zupełnie farsowej tego, jak wyglądają służby specjalne w państwie w środku Europy. Moim zdaniem problem z tym polega na tym, że mamy do czynienia w Polsce z deprofesjonalizacją służb. Przez profesjonalizację rozumiem to, co się przez profesjonalizację rozumie w socjologii wojska czy socjologii służb, a więc to, że służby są profesjonalne nie tylko w tym znaczeniu, że one działają profesjonalnie w określonych sytuacjach, to znaczy, że jak ci przestępca zagraża, ale on nie ma broni, to ty go nie musisz zabić, musisz go unieszkodliwić. Więc ja nie myślę tylko o takim aspekcie technicznym profesjonalizacji, ale także o tym, że pracownik służb, oficer, jest osobą, która wie, jaki jest fundament stosowania prawa, jaki jest fundament konstytucyjny, w ramach którego działa. To, z czym mamy do czynienia w Polsce, to jest – powtarzam – problem swego rodzaju chaosu w służbach czy właśnie zupełnej deprofesjonalizacji w tym sensie. Odbierałem dzisiaj z przykrością poranne wystąpienie Piotra Niemczyka, jak rozumiem – specjalisty od służb specjalnych, argumentującego, że służby muszą mieć swoje tajemnice. Ale proszę Państwa, te tajemnice nie mogą polegać na tym, że się gwałci Konstytucję. Oczywiście, to jest banalne, że służby muszą mieć swoje tajemnice. To należy do działania służb, ale ta tajemnica nie może polegać na tym, że się gwałci fundament konstytucyjny. Wtedy nie ma się do czynienia ze służbami w państwie demokratycznym, tylko ze służbami w państwie niedemokratycznym. Wychodzimy poza konsensus liberalno-demokratyczny. Wydawałoby się, że to jest pewna (…)w tej chwili w Polsce, ale niestety nie jest.



Konkludując więc, żeby to się nie powtórzyło, musimy mieć do czynienia z wrażliwością społeczeństwa obywatelskiego, z mocnym i silnym społeczeństwem obywatelskim, które nie dopuszcza czy monitoruje zachowania w tej sprawie; ze sceną polityczną, która odważnie jest w stanie mierzyć się z tym problemem, przede wszystkim na poziomie parlamentu; z wymiarem sprawiedliwości, który jest autonomiczny, mocny, który jest w stanie reagować, sędzią, który jest w stanie reagować na to, co się dzieje w jego rzeczywistości społecznej; no i wreszcie ze służbami specjalnymi, które są profesjonalne, a nie działają w sytuacji chaosu i deprofesjonalizacji. Dziękuję bardzo.

Piotr Kładoczny: Bardzo dziękuję Panu posłowi za refleksję z perspektywy i europejskiej, i polskiej, jednocześnie przepraszam Państwa za przekroczenie terminu, ale rozumiem, że to była także forma polemiki z poprzednim głosem Pana Piotra Niemczyka. W związku z tym traktuję to jako porządek dyskusji na przyszłość. Jednocześnie muszę powiedzieć, że Pan poseł wskazał kilka, jeśli nie więcej niż kilka przesłanek, które muszą zajść i które nie nastrajają najbardziej optymistycznie w najbliższej przyszłości, jeżeli chodzi o państwo polskie. Ta końcówka zwłaszcza może napawać pewnym „nieoptymizmem”, pesymizmem nawet. Ale już przechodzimy do Pana prof. Jana Widackiego. Bardzo prosimy Pana profesora o uwagi, jak rozumiem z podwórka przede wszystkim polskiego i punktu widzenia także obecnych przepisów, ewentualnie nowelizacji w zakresie stosowania różnego rodzaju metod walki z terroryzmem i jak dalece będą one zgodne czy też niezgodne z prawami człowieka czy też fundamentami państwa, konstytucji państwa, o których to fundamentach mówił Pan poseł. Bardzo proszę, Panie profesorze.

Jan Widacki, poseł na Sejm RP, wykładowca w Krakowskiej Szkole Wyższej im. Andrzej Frycza Modrzewskiego: Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący mnie przedstawił jako posła i wiceministra spraw wewnętrznych, ja bym tutaj jeszcze zwrócił uwagę, że od 40 lat zajmuję się naukowo tą problematyką. Ale to wszystko nie jest najważniejsze, ja przede wszystkim jestem obywatelem i chciałbym na tę problematykę popatrzeć z pozycji obywatela. Otóż ja podzielam pogląd Pana posła Piniora, że problemem tak naprawdę jest niepokojąca filozofia znacznej części naszego społeczeństwa, w tym znacznej części elit – polityków, dziennikarzy. Taka oto filozofia, która mówi: a niech mnie podsłuchują, ja sumienie mam czyste, to niech mnie podsłuchują. Nie, sumienie mam czyste, ale państwu nic do mojego sumienia. Dopóki nie popełnię przestępstwa, dopóki nie ma uzasadnionego podejrzenia, że popełniłem przestępstwo, to moje sumienie jest moją sprawą, a nie jest sprawą państwa penetrowanie tego sumienia. Czyli dopóki nie popełniłem przestępstwa, dopóki nie ma uzasadnionego podejrzenia, że je popełniłem, nie wolno nikomu czytać mojej korespondencji, podsłuchiwać moich rozmów telefonicznych czy rozmów prywatnych prowadzonych w pomieszczeniach. To jest po prostu prawem chroniony zakres mojej prywatności. I dopóki społeczeństwo nie będzie wyczulone, że ta prywatność jest pewną wartością, która wymaga ochrony, to wszystkie rozwiązania prawne będą tutaj wtórne i mogą być nieskuteczne.

Oczywiście, służby specjalne w państwie demokratycznym muszą działać, muszą istnieć, muszą mieć określone uprawnienia, ale te uprawnienia muszą być opisane precyzyjnie przez prawo. I oczywiście tak jest, jak wspominał Pan poseł Pinior, ochrona bezpieczeństwa koliduje z prawami jednostki. I to jest bardzo trudna rzecz, trzeba tak ustawić to od strony prawnej, od strony faktycznej, żeby ta ingerencja w prawa jednostki nie była większa niż jest to niezbędne. Problem jest taki, że ona jest bardzo często większa niż to jest niezbędne. Oczywiście, służby mają prawo do posiadania swoich tajemnic, mają prawo chronić te tajemnice. Ale w demokratycznym państwie nie może być tak, żeby tajemnica osłaniała przestępstwo popełnione przez funkcjonariuszy publicznych. Jeżeli służby działają niezgodnie z prawem, jeżeli naruszają prawo, to żadna tajemnica tego chronić nie powinna, tajemnica nie może służyć do ochrony działań niezgodnych z prawem. I żeby te służby specjalne rzeczywiście działały w demokratycznym państwie, aby naruszały sferę wolności obywateli w możliwie najmniejszy sposób, nie więcej niż jest to rzeczywiście niezbędne, to muszą być spełnione następujące warunki… Przede wszystkim musi być precyzyjne prawo, które reguluje kompetencje tych służb. Te służby muszą pozostawać pod kontrolą i ta kontrola musi się dokonywać w kilku płaszczyznach: to jest kontrola służbowa, to jest kontrola sądowa nad niektórymi przynajmniej czynnościami tych służb i wreszcie kontrola społeczna. Popatrzmy, jak to wygląda w Polsce.

Ja zgadzam się z tym, co powiedział Pan poseł Pinior, że u nas mamy pewien chaos służb. Gdyby uwzględniać nie wszystkie czynności operacyjne, ale te czynności operacyjno-rozpoznawcze, które najbardziej ingerują w prywatność obywateli i najłatwiej mogą naruszać prawa i wolności obywatelskie, to jest tzw. kontrola operacyjna, czyli to jest podsłuch, pogląd, kontrola korespondencji, to my w Polsce mamy dziewięć służb, które są upoważnione do realizacji tej kontroli korespondencji. Dziewięć służb… Tych dziewięć służb jest podporządkowanych, poddanych nadzorowi bardzo różnych centralnych organów. Dwie takie służby są nadzorowane przez ministra właściwego w sprawach wewnętrznych, to jest policja i straż graniczna; jedna taka służba, wywiad skarbowy, jest podporządkowana ministrowi finansów; trzy takie służby, Żandarmeria Wojskowa, Służba Wywiadu i Służba Kontrwywiadu Wojskowego są podporządkowane i nadzorowane przez ministra obrony narodowej; i wreszcie mamy 3 służby, które teoretycznie bezpośrednio nadzoruje premier, to jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Więc 9 służb nadzorowanych przez różne centralne organy na różnym szczeblu, o kompetencjach na siebie zachodzących. Tworzy to rzeczywiście pewien chaos i tę kontrolę czyni trudną czy wręcz niemożliwą. Czyli pierwsza rzecz, gdybyśmy chcieli uporządkować sprawę kontroli służbowej nad służbami specjalnymi, to trzeba by te służby w jakiś uporządkowany sposób podporządkować określonym konstytucyjnym ministrom. Mam wątpliwości, czy premier powinien osobiście nadzorować jakąkolwiek służbę specjalną. Premier nie ma czasu na zajmowanie się służbami specjalnymi, premier ma prowadzić politykę rządu, koordynować prace ministrów, a tutaj musiałby wchodzić w szczegółowe różne zagadnienia, w które wchodzić nie ma po pierwsze – czasu, po drugie – nie ma umiejętności, narzędzi, itd. Faktycznie te służby, które są niby kontrolowane przez premiera, nie są kontrolowane przez nikogo. I tak jak było z CBA - okazało się, że przez ostatnie 2 lata za wszystkie patologie CBA odpowiedzialność ponosi również Pan premier, dlatego że to on bezpośrednio nadzorował te służby. Więc dla premiera byłoby też lepiej, gdyby bezpośrednio żadnych służb nie nadzorował, gdyby wszystkie służby specjalne były podporządkowane konstytucyjnym ministrom, którzy by te służby mogli… zorganizować nadzór służbowy. Ale to jest dopiero jedna płaszczyzna, płaszczyzna tego nadzoru służbowego.

Na kontrolę operacyjną, czyli na ten podsłuch, podgląd, kontrolę korespondencji, musi wyrazić zgodę sąd. Otóż w naszej praktyce, w naszym prawie nie ma żadnej procedury, w jakiej sąd miałby tej kontroli dokonywać. Efekt jest taki, że ta kontrola sądu jest w dużej mierze fikcyjna. To potwierdzają dane, które publikuje oficjalnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Okazuje się, że jedynie w 0,5 % przypadków sądy okręgowe odmówiły zgody na kontrolę operacyjną, czyli w 99,5 % przypadków wyraziły zgodę. No, to świadczy o tym, że ta kontrola jest w dużej mierze tylko nominalna… A zatem trzeba zrobić coś, żeby ta kontrola była kontrolą rzeczywistą, żeby sąd brał odpowiedzialność za te czynności, ale żeby miał prawo sprawdzić, czy one są uzasadnione, czy zachodzą przesłanki ustawowe do stosowania kontroli operacyjnej i żeby miał możliwość sprawdzić, czy w ramach tej kontroli operacyjnej nie uzyskano jakichś materiałów, które będą wykorzystywane w inny sposób. Krótko mówiąc, sąd – a nie tak jak dzisiaj, szef służby – powinien decydować o tym, które z materiałów uzyskanych z kontroli operacyjnej, powinny zostać zniszczone. To jest kontrola sądowa.

Ale jest jeszcze trzecia płaszczyzna kontroli, to jest kontrola społeczna. W jaki sposób społeczeństwo może wykonywać kontrolę nad czynnościami operacyjnymi? Ano za pośrednictwem Sejmu, za pośrednictwem mediów. Ale żeby społeczeństwo mogło coś kontrolować, to musi mieć podstawowe informacje. Otóż społeczeństwo powinno być informowane o liczbie zastosowanych kontroli informacyjnych: która służba w danym roku o zgodę na ile kontroli operacyjnych wystąpiła, w ilu przypadkach tę zgodę dostała, a w ilu nie dostała. Otóż społeczeństwo, a także Sejm, takich informacji nie ma, bo zgodnie z ustawą, Prokurator Generalny, który jest przekaźnikiem tych wszystkich wniosków do sądów, ma obowiązek informować Sejm raz w roku, ale tylko raz w roku, o liczbie kontroli operacyjnej zastosowanej przez Policję. Natomiast o liczbie kontroli operacyjnej zastosowanej przez pozostałe 8 podmiotów, nikt Sejmu nie informuje. Więc albo ta informacja jest istotna, to powinny wszystkie służby informować; albo nie jest istotna, więc nie powinna informować także Policja. Uważam, że jest istotna. To nie jest obojętne, czy podsłuchiwanych jest 2 tys. obiektów czy 45 tys. obiektów. Tych cyfr ja nie wziąłem z sufitu, to są realne cyfry z początku lat 90. i z przedziału 2005/2006. To o czymś świadczy. Społeczeństwo ma prawo o tym wiedzieć i społeczeństwo ma prawo reagować, media powinny w takich sytuacjach reagować. Ale społeczeństwu to minimum informacji się należy, społeczeństwo powinno przynajmniej wiedzieć, po fakcie, po zakończonym roku, ile było kontroli operacyjnych zarządzonych przez jakie służby. W jakim procencie przypadków która służba miała odmowę zgody ze strony sądu? I to jest podstawą do jakichś działań już społecznych, także to jest informacja dla opinii publicznej, która też wie, na kogo głosować, na kogo nie głosować, czyje rządy zmierzają być może w kierunku państwa policyjnego.

Krótko podsumowując tę cześć wypowiedzi, powinno się uporządkować prawo, powinno się precyzyjnie określić kompetencje służb specjalnych; powinno się uporządkować podległość służbową służb specjalnych. Powinno się wreszcie stworzyć odpowiednią procedurę sądową, pozwalającą na kontrolę tych wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej. Wymaga to gigantycznej pracy legislacyjnej, do której rząd się jakoś nie spieszy, a partie polityczne, zwłaszcza partia rządząca, jakoś nie ma motywacji. To jest też prawidłowość, to nie jest akurat adresowane do Platformy, bo to jest ogólna prawidłowość. Jak długo się jest w opozycji, to się krytykuje nadużywanie służb specjalnych; jak się zdobywa władzę, to nagle się te służby stają niezwykle użyteczne, a uzyskane przez nie informacje bardzo ciekawe i użyteczne. Jakoś ten zapał do reformowania tych służb przechodzi w miarę sprawowania władzy, choć był deklarowany w kampaniach wyborczych. To jest prawidłowość, to dotyczy wszystkich rządzących kolejnych koalicji.

Tutaj Pan poseł Pinior mówi, że w sprawach więzień CIA Sejm polski powinien powołać komisję śledczą. Ja się cieszę, że Sejm akurat w tej sprawie komisji śledczej nie powołał. Mamy jak najgorsze doświadczenia z komisjami śledczymi, jeszcze żadna komisja śledcza Sejmu nie wyjaśniła żadnej kwestii, do wyjaśnienia której była powołana. Każda komisja śledcza była instrumentem walki politycznej. W sytuacji gdyby tu chodziło o sprawy więzień CIA, to w tą walkę polityczną wciągano by politykę zagraniczną. Jak najgorsze skutki dla państwa z tego by wyniknęły, natomiast tutaj sprawy by ta komisja wyjaśnić nie była w stanie. Natomiast wyjaśnienie tego należy rzeczywiście do tych organów państwa, które konstytucyjnie do tego są zobowiązane: to powinna wyjaśnić po prostu prokuratura. Zachodzi podejrzenie, nie wiem, jak dalece prawdopodobne, że na terenie Polski zostało złamane prawo, zostało złamane przez organ państwowy. Ktoś przekroczył swoje uprawnienia, tak w służbach, jak i ponad służbami, jeżeli udzielił zgody tym służbom na działanie ewidentnie niezgodne z prawem polskim. Czy tak było, czy nie – to trzeba wyjaśnić. Ja nie twierdzę, że tak było; nie mam żadnych przesłanek, nie mam żadnych argumentów ani za, ani przeciw, natomiast na pewno jest to kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Ale powinna tę kwestię wyjaśnić prokuratura. Mam nadzieję, że może już niedługo ta prokuratura będzie nieco zreformowana, może nowy szef prokuratury, Prokurator Generalny, to będzie nowy urząd, być może rzeczywiście będzie to człowiek niezależny od układów politycznych i może będzie miał wolę wyjaśnienia tego bez względna to, czy to się będzie jakimś partiom politycznym podobało, czy nie. Może rzeczywiście ta przykra tajemnica zostanie wyjaśniona. Oby się okazało, że Polska z tym procederem nie miała nic wspólnego.

Jeszcze może jedna uwaga na koniec. Doświadczenia amerykańskie są inne, inne są doświadczenia europejskie, jeszcze inne doświadczenia z naszej części Europy. Amerykanie mają swoje doświadczenia z demokracją, Amerykanie mają ciężkie doświadczenia i traumę po 11.09.2001 r. Prowadzą globalną politykę, mają swoje interesy w całym świecie, prowadzą konflikty zbrojne, obojętnie jak to będziemy nazywać – czy to będziemy nazywać misje stabilizacyjne, czy inaczej, to jest po prostu wojna w Afganistanie. Ta logika działania jest tam inna. My mamy jednak doświadczenie europejskie, mamy orzecznictwo Europejskiego Trybunały Praw Człowieka i to orzecznictwo musimy uwzględniać w naszej praktyce i naszym ustawodawstwie. Także nie wtrącając się w to, co robi Ameryka u siebie, musimy jednak stosować prawo europejskie u nas i prawo polskie. A jeżeli to prawo było naruszone, to osoby, które to prawo naruszyły, powinny ponieść konsekwencje. l tyle miałbym do powiedzenia w tej części. Dziękuję bardzo.





1   2   3   4   5   6   7   8   9   10


©absta.pl 2019
wyślij wiadomość

    Strona główna