Konferencja „Wojna z Terroryzmem a Prawa Człowieka”, 14 grudnia 2009 Adam Bodnar, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka wpia uw, Helsińska Fundacja Praw Człowieka



Pobieranie 421.66 Kb.
Strona9/10
Data29.04.2016
Rozmiar421.66 Kb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Piotr Kładoczny: Bardzo dziękujemy Panu profesorowi. Za zgodą Pana prof. Kubiaka jeszcze na chwilkę oddam głos Panu posłowi.

Józef Pinior: Chciałem tylko do Pana prof. Widackiego, bo nie wiem, czy organizatorzy konferencji to Panu przekazali. Piotr Niemczyk polemizował właśnie dzisiaj rano z tą Pana tezą o publikacji liczby podsłuchów w Polsce. Nie wiem, czy Pan o tym wie, bo to Pan wyjaśnił, dobrze, że Pan wyjaśnił swoje stanowisko. To tytułem informacji, potem sobie pozwolę także z Panem popolemizować.

Piotr Kładoczny: Dobrze, w takim razie bardzo prosimy Pana prof. Kubiaka. Przy okazji chciałem tylko powiedzieć, że nie miałem zamiaru pominąć żadnych tytułów i powodów, dla których Pan prof. Widacki dzisiaj z nami jest, choć przez wideokonferencję. Było ich tyle, że nie byłem w stanie ich wszystkich wyliczyć. Tak ad hoc wyliczyłbym: poseł, minister, adwokat, profesor, ambasador, biograf kniazia Jaremy. Liczyłem na autograf dzisiaj, bo czytałem książkę: zaczytana, ale Pana profesora nie było, bardzo żałuję. Bardzo proszę Pana prof. Kubiaka w takim razie, tytułem już podsumowania w jakimś sensie, bo oczekujemy refleksji historyczno-futurologicznej.

Krzysztof Kubiak, prorektor Dolnośląskiej Szkoły Wyższej, ekspert ds. bezpieczeństwa i zwalczania terroryzmu: Proszę Państwa, ja muszę powiedzieć, że wystąpienia moich przedmówców przewróciły mi nieco koncepcję całej mojej wypowiedzi. Ale z drugiej strony w czasie przerwy organizatorzy i gospodarze zasugerowali pewne odejście od ortodoksyjnie nakreślonej tematem konferencji problematyki, która się zajmujemy.

Proszę Państwa, może na początek taki epizod. Mamy przełom lat 80. i 90. W jednym z dużych niemieckich miast ofiara porwania, znacie Państwo na pewno tę opowieść, pada syn jednego z dość znacznych przedstawicieli niemieckiej finansjery. Działanie typowo kryminalne, sprawca żąda okupu. Policja niemiecka stosunkowo szybko wpada na trop, sprawca zostaje aresztowany, policja ustala, iż sprawca działał samodzielnie, natomiast sprawca odmawia ujawnienia miejsca, gdzie przetrzymywany jest nastoletni zakładnik. Odmawia na tyle długo, iż wśród policjantów rodzi się przeświadczenie o tym, że zakładnik, nastolatek może umrzeć z głodu i z pragnienia. W tej sytuacji lokalny Kriminaldirektor, lokalny szef policji, podejmuje decyzję o zastosowaniu niestandardowych technik przesłuchań, czyli mówiąc językiem ogólnoludzkim – tortur. Sprawca przyznaje się. Złamanie prawa poszło na próżno, bo istotnie ofiara zmarła przede wszystkim z odwodnienia. Po tym epizodzie sprawca zaskarża niemieckiego urzędnika policyjnego, sąd niemiecki uznaje urzędnika winnym i skazuje go na symboliczną grzywnę bodajże w wysokości jednej marki. Po co przytoczyłem tę opowieść, proszę Państwa, w zasadzie poruszamy się w kwestii zakresu dopuszczalnej samoobrony państwa, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i w wymiarze wewnętrznym. Tego wymiaru wewnętrznego nie chcę dalej omawiać, bo w zasadzie Pan prof. Widacki, mówiąc o tym, co powinno być zrobione, ten temat – podobnie jak Pan poseł Pinior- w dużym zakresie wyczerpał.

Proszę mi pozwolić zwrócić uwagę na pewne kwestie związane z prawem międzynarodowym, które nie jest adekwatne do współczesnych zagrożeń. Proszę zwrócić uwagę na epizod sprzed tygodni kilku, gdy izraelska marynarka wojenna zatrzymała na morzu pełnym statek żeglujący pod banderą jednej z republik karaibskich, będącym również państwem flag of convenience, państwem taniej bandery. Ponieważ w stosunku do statku nie było realizowane prawo pościgu, ponieważ w stosunku do statku nie ustalano jego przynależności państwowej, statek nie trudnił się piractwem, przemytem narkotyków, nadawaniem nielegalnych audycji z morza pełnego, w zasadzie nie została spełniona żadna z przesłanek, która pozwala państwu trzeciemu dokonać kontroli na morzu pełnym. W zasadzie czyn czy działanie izraelskie możemy nazwać aktem państwa pirackiego. Z drugiej jednak strony prawdopodobieństwo, iż broń transportowana przez ten statek, w tym również niekierowane pociski rakietowe o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów, przeciwpancerne pociski kierowane, czyli systemy dość mocno zaawansowane technologicznie – trafiłyby do radykałów religijnych z południa Libanu, to prawdopodobieństwo jest równe niemalże jeden. Czyli z jednej strony prawo międzynarodowe nie jest adekwatne do współczesnych zagrożeń, a z drugiej – te współczesne zagrożenia, z czego również musimy sobie zdawać sprawę, ewoluują w tempie wyznaczanym przez rozwój technologii. Lat temu 20 czy 30, możliwość pojedynczego sprawcy w zakresie możliwości destruktywnych była dość ograniczona. Można się było posłużyć pistoletem, można się było posłużyć wiązką granatów. W momencie, gdy rozpoczęła się niepowstrzymana w zasadzie nowoczesna proliferacja stanów uzbrojenia, sprawca z przenośnym zestawem przeciwlotniczym może zestrzelić samolot. Grupa ekstremistyczna, jak dowodzi nieudana na szczęście próba sekty Najwyższa Prawda, może z powodzeniem podjąć próbę pozyskania broni masowego rażenia. Te nowe wyzwania w zakresie bezpieczeństwa w jakiś sposób wpływać będą na nasze postrzeganie tego zagadnienia tytułowego.

Nie jest moją intencją przedstawianie nowych rozwiązań. Ja nie wiem, jak się to potoczy. Chciałbym to wiedzieć, ale uważam, że moja wiedza jest zbyt mała, by taką prognozę wiarygodną, długoterminową zbudować. Powiem jedno, że dylemat, co do którego istnienia nie ma wątpliwości, dylemat nakreślony przez moich rozmówców - ile wolności, ile bezpieczeństwa, bynajmniej nie został jeszcze rozstrzygnięty. Pan poseł Pinior jest w tej materii optymistą, ja pozwolę sobie zachować postawę bardziej realistyczną. Tak się szczęśliwie, może nieszczęśliwie złożyło, że Stany Zjednoczone miałem możliwość odwiedzać kilkukrotnie, w tym zarówno przed zamachami z 11 września, jak i ostatnim razem w sierpniu tego roku. I cóż mogę powiedzieć? Nie wiem, jakie cele dalekosiężne stawiali sobie sprawcy zamachów z 11 września. Ale jeżeli ich celem była gruntowna zmiana amerykańskiego stylu bycia, to w dużym stopniu ten cel osiągnąć im się udało. Stany Zjednoczone stały się, z mojej obserwacji, mogę polemizować, państwem dużo bardziej restrykcyjnym pod względem właśnie tego dylematu – ile wolności, ile bezpieczeństwa. Można oczywiście popierać się tezą, że wybór obecnego prezydenta był tym krokiem wyborców w stronę wolności – na ten temat też można polemizować. Chciałem zauważyć, że Europa, nasza część Europy, jeszcze nie doświadczyła i oby nie doświadczyła tego rodzaju traumatycznych wydarzeń. Raz jeszcze powtarzam, ten dylemat ile wolności, ile bezpieczeństwa, w sposób wiążący rozstrzygnięty jednak jeszcze nie został. I to, co nazywamy opinią publiczną, opinią społeczną, mainstreamem opinii publicznej, może w przeciągu kilku – kilkunastu dni po tego rodzaju tragicznych wydarzeniach, może przyjąć… ten nurt może się obrócić. Obym nie miał racji.

Natomiast w kwestii zasadniczej, która jest tematem naszego spotkania, niewątpliwie obywatelskość, niezawisłość sądów i w pełni konstytucyjna kontrola służbowa są najlepszą gwarancją tego, że problem, o którym dzisiaj mówimy, ponownie nie zaistnieje. Przy czym raz jeszcze podkreślam: to, czym się zajmujemy, jest tylko wycinkiem znacznie większego problemu, który nazywa się – jak w obliczu współczesnych zagrożeń, które ewaluują niesłychanie szybko, jak się zachowamy? Stoimy tak naprawdę, może zabrzmi to zbyt patetycznie, albo stoimy, albo zbliżamy się do punktu , do swoistych rozstajów: czy pójdziemy w stronę absolutyzacji bezpieczeństwa, czy też będziemy trzymać się ścieżki wolności, mimo tego że podążanie ścieżką wolności może wiązać się ze wzrostem ryzyk w obrębie bezpieczeństwa. Ale to chyba nie jest powód, byśmy przyłączyli się do świata, który nazywa się w literaturze anglosaskiej – WWW, co znaczyć ma World without West, którego czołowymi przedstawicielami są takie kraje, jak Chiny, Iran; co niektórzy zaliczają też tutaj Rosję. To chyba jednak nie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Piotr Kładoczny: Bardzo dziękuję Panu profesorowi za te uwagi. W związku z tym mam taką refleksję natury ogólnej, że nie wydaje mi się, żeby te perspektywy – czy europejska, czy amerykańska, czy polska również – był tak bardzo odmienne. Bo właściwie wszyscy Panowie wskazywali na pewne podobne elementy, które muszą zajść, żeby można było skutecznie taką kontrolę nad służbami zachowywać i sprawować. Tutaj przede wszystkim to, co Pan dr Halperin powiedział, czyli jawność danych – mamy z tym kłopoty, jak widać w Stanach Zjednoczonych może też, więc podobne to są kwestie. Pan prof. Widacki wskazywał na to. Jawność prawa, a co za tym idzie – również precyzja tego prawa; brak tej precyzji powoduje możliwość samowolnego działania. Kontrola służb, a ja zatrzymałbym się tutaj przy wskazywanej przez Pana posła Piniora wrażliwości społecznej, bo można to oczywiście tak nazwać, natomiast pytanie, co to znaczy i jak to zrobić, żeby ona była. Bo z tego co widzimy, nie do końca jest tak, że w Stanach Zjednoczonych ona jest – tak zrozumiałem wypowiedź Pana dra Halperina, a przynajmniej niekoniecznie była. I jest zmienna, jak Pan prof. Kubiak mówił, przy następnych zdarzeniach może się bardzo odwrócić. To jest jedna uwaga.

Po drugie, jeszcze mi dźwięczy w uszach głos, słowa Pana prof. Wiktora Osiatyńskiego wypowiedziane na dwudziestoleciu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który wspomniał o tym, że taki paradoks… Zbudował taką wizję, ten paradoks może nie jest taki paradoksalny, jakby się wydawało… Jak mamy dyktaturę czy państwo opresyjne, czy państwo totalitarne, czy państwo półtotalitarne, to prawa człowieka są na ustach wszystkich; w momencie kiedy mamy państwo demokratyczne, to się okazuje, że w większości przypadków wszyscy zadowoleni są z tego, jakie to państwo jest i są skłonni tę swoją wolność – którą wcześniej, wydawało się, drogo chcą kupić – teraz łatwo i tanią sprzedają. I pytanie teraz jest w związku z tym takie… Pan poseł Pinior wspominał o tym, że właśnie społeczeństwo obywatelskie mogłoby nas chronić przed takimi nadużyciami, a wydaje się, że nie można odmówić społeczeństwu amerykańskiemu cechy bycia społeczeństwem obywatelskim. Tam też są takie nadużycia, można powiedzieć, że w jakimś sensie są wywoływane przez tamten kraj. Stąd nie jestem przekonany, czy to jest kwestia i czy dobrym likwidatorem nadużyć służb specjalnych w zakresie ścigania czy zwalczania terroryzmu jest właśnie demokracja. Może właśnie to jest problem elit, także to, że nie cieszy się ta konferencja tak wielkim zainteresowaniem, nad czym ubolewa Pan poseł. Stąd oddaję ten głos do refleksji Panów i oczekuję głosów z sali również.



Monika Płatek: Postaram się mówić bardzo spokojnie, ale widzi Pani, Pani Doroto, to jest tak, jak się sadza 4 Panów za stołem i daje się im temat, który tak naprawdę dotyczy wszystkich. Pozwolę sobie przelecieć po Panach od końca, dobrze?

Pan mówi o tym, że współczesne zagrożenia tworzymy nie tylko z powodu technologii. Wie Pan, nie tylko z powodu technologii. Ale jeżeli już na technologię zwraca Pan uwagę, to niech Pan weźmie pod uwagę: wystarczy, że jeden nieodpowiedzialny facet w Moskwie, a drugi nieodpowiedzialny facet w Waszyngtonie naciśnie guziki i przestaniemy dyskutować. W związku z tym tak naprawdę może trzeba byłoby popatrzeć w sposób nietradycyjny, inny. Nie tak, jak chłopcy, którzy się bawią w wojnę, tylko się zastanowić – może te 9/11 wzięło się również z tego powodu, że ludzie nie chcą znosić poniżenia? Może trzeba się zastanowić nad tym, że jeżeli weźmiemy od 1945 r. - cały czas ktoś kogoś bombarduje, są państwa bombardowane i ja tu tego nie będę wyliczać.

I teraz, żeby nie zabierać czasu… Zgadzam się z Panem prof. Widackim, z tym, co mówił w większej części. Natomiast to pierwsze zdanie: służby specjalne muszą istnieć… Ja wiem, będziecie się Państwo teraz oburzać. Dla mnie, proszę Pana, przede wszystkim muszą istnieć dobre przedszkola i dobre szkoły podstawowe. I co zrobiliśmy w tym kraju, żebyśmy mieli np. więcej pieniędzy wydawanych na szkoły, a nie na służby specjalne? Kto o tym decyduje i kto ma jaką perspektywę na widoku? I może gdybyśmy mieli więcej wydane na edukację, mielibyśmy znacznie mniej problemu ze służbami specjalnymi i lepiej wyedukowane społeczeństwo, które by było wrażliwsze na to, czy się ich pilnuje, czy nie. Natomiast muszę Panu powiedzieć – wydawało mi się, że jesteśmy w mniej więcej jednym wieku, ale chyba ja jestem z jakiejś innej generacji, bo ja mam inną perspektywę. Ja jestem zachwycona właśnie obserwując młodzież, która tutaj jest i która zorganizowała tę konferencję. Nawet miałam taką myśl, że wyrosło gdzieś w międzyczasie jakieś piękne pokolenie młodych, wrażliwych ludzi i że oni chyba jednak są mutantami, bo to nie od nas ten przykład wzięli. Myśmy im tak dobrych przykładów nie dawali, zarówno jeśli chodzi o ich szerokie horyzonty, jak i sposób patrzenia, jak i to, jak reagują. Ja widzę bardzo dużo młodych ludzi, który są wrażliwi, którzy działają i którzy są bardzo dobrzy. Natomiast jak Pan mówi o profesjonalizacji, ja to nawet rozumiem, tylko nie wiem, kiedy była ta profesjonalizacja. Kiedy mieliśmy do czynienia z tymi profesjonalnymi działaniami?

A poza tym, uczciwie mówiąc, Amerykanie nie są nierozsądni ani naiwni i jeżeli te służby, i jeżeli te więzienia były na terenie Polski, to przecież to jest świetnie wybrany kraj. Polska, Litwa, Rumunia – kraje w pewnym sensie postkolonialne, zniewolone, przyzwyczajone do niewolnictwa, do słuchania silniejszego, kraje przyzwyczajone do tego, że można podsłuchiwać, można naruszać prawa i że można sobie pozwalać jak się jest u władzy. To jest bardzo rozsądny wybór. Jeżeli bym miała wybierać na miejscu Amerykanów, tak samo bym się zachowała.

I teraz pozwolę sobie wreszcie do pierwszego mówcy… dwa pytania… I’ve got two questions and then I will finish. I have two problems with what you said. You said at the beginning that when we will have this case in the American court, then it will be possible and it will be in a place, that when they speak in the civil court then they will be safe and they will be able to talk whatever they want. Why do you think this will happen? If it is possible to tell the people that if you say this, your mother, your daughter, your son will die if you disclose the things in the court. How do you think and why do you think that things like that are impossible in American court. Second. I don’t know what is the problem with the damages for the torture. Why not to use the Alien Tort Statue, which part of the Judiciary Act of 1789, which gives the right to everyone who was tortured in alien territory to go into the American court and claim. And I think that one thing that we have to see, because we are using these words of democracy and we hope that the democracy will save the situation. But the truth is, and I will just quote the professor , well known professor of criminology Nils Christie, who told us that there is a tendency and it doesn’t matter if this is democracy or this is another system. He said tendency to have a suitable enemy. For a long time such a suitable enemy it was drugs. And if you read William Chutney, very well known professor, American professor, you will see that drugs are very good element to fight because you can fight it, but never combat it. Well, actually if you look at the terrorism, It’s very much the same. We can do whatever we want in the name of fighting terrorism, but in fact we can suppress the freedom, we can spent money and have power , can have a luxury life, actually. This is a very dangerous element. But I think that if we don’t start think in an alternative way, we have to come back to the grammar school, to the kindergarten, to the gender equality, to really taking rights of the people on stage. When we are deciding. And not just that military is for sure, secret service is for sure. It’s not so sure for me. So I think that as long as this will be a suitable enemy, we will have it.

- Bardzo krótkie pytanie o status rozmaitych organizacji terrorystycznych, takich jak Dżurdżura (?) i MK, które są wg Seymoura Hersha aktualnie finansowane przez CIA, przez rząd amerykański. Czy one są obecnie przez USA uznane za organizacje terrorystyczne – to może częściowo tak, częściowo nie. Może Państwo uznają, że jest to usprawiedliwione dla realizacji bardziej dalekosiężnych celów, jak sytuacja w Iranie. Czy te ostatnie zamachy, które miały miejsce w Iranie, to była właśnie akcja grupy Dżurdżura czy Mujafideen al Khalq Organization. I tak ogólnie, jeśli można, pytanie o status tych organizacji terrorystycznych. Dziękuję bardzo.

- Just a short question to Mr. Halperin. You mentioned about American NGOs that, who were trying to do something contrary to these cases of violating human rights in America in context of a war on terrorism. Could you elaborate it a little bit please and what kind of lessons could we draw from American case here in Europe and especially in Poland. Thank you.

Piotr Kładoczny: Czy jeszcze mamy z sali jakieś pytania? Na razie może dajmy szansę na odpowiedzi Panom. Bardzo proszę, Panie doktorze, Pan dr Halperin…

- Morton Halperin: I guess I did not… I am not prepared to accept that the American government is quite as evil as the… as the question suggested. I do think...nor do I think that reform is not possible until we fundamentally reform American farmhouses. I believe things were done since 9.11. that could not be done before by United Sates Government. And that the United Sates Government will deny in the business of going to other countries before 9.11. and saying ‘give us the place from which to torture people’. And I think we can at least get back to where we were before the 9.11. which is not to say that the United States has a benevolent farmhouse. But It is to say that there were some limits and I think we could establish them again. I do not believe the United States government with the current compound, not sure about the previous one… Current administration I do not believe who try to threaten people going into civil courts to not describe things. Especially it’s already made them public. I mean the torture memos tell you exactly what we did. They are confirmed by the International Comity of the Red Cross accurate, which I do not believe weed from the International Comity of the Red Cross. This is not things were.

And so I think that there are many parts the United States Government can understand that we need to what we did. And so I don’t expect background. The problem with the Alien Tort Act and the other … a lot of basis which to sue the American system. The problem is the states secrets privilege. The Obama administration claims to be better on state secrets than the Bush administration. Many of us have read with great tear the solutions it has made on state secrets and can’t figure out what the difference is. So either the president forgot what he said in the campaign which is that he objected the other use of state secret privilege, or he’s not completely in control of the government. And I’m not sure which is correct. But there is gonna be an effort in the US to try to push the president on that issue, but I’m not sure that… that would be successful.

The efforts that have go one to try to hold the US accountable stand from it feeling and watch segment of the American community, without noting the American public. It’s something very, very, terribly wrong now. And we face, I think we face, and other countries face that we have societies that just don’t agree with us. It is shocking to me that people debated the question in the United States of whether torture works when .. I thought we can pass that. But it is a wide issue and there are many people who think, only by showing the torture doesn’t work can we persuade people that we should not torture people. Whether there are substantial American movements who do not believe that, who have come together to try to hold the people accountable for this. And I’m not sure, since we’ve been spectacularly unsuccessful , what effort I would offer Polish NGOs dealing with the same problem. Except to say we are altogether and we all mean to keep fighting until we succeed.

- Józef Pinior: Tych problemów jest w tej chwili naprawdę bardzo dużo, ale w związku z konkretnymi pytaniami chcę rozpocząć od tych pytań Pani profesor, od tych kwestii, które Pani podniosła: za parytet panelistów, rozumie Pani, my nie jesteśmy odpowiedzialni. … Ja też żartuję, ja sobie też pozwalam na żart. Natomiast kto ponosi odpowiedzialność, że tutaj jesteśmy w tym składzie, w jakim jesteśmy?

Natomiast w sprawie młodzieży, ja jednak – pozwoli Pani… oczywiście mówimy o swoich uczuciach, prawda? Więc tutaj trudno rozmawiać o sytuacji obiektywnie. Ja, porównując sytuację przełomu demokratycznego z 1980 r. i sytuację dzisiejszą, chciałem powiedzieć mniej więcej to, proszę Państwa: oczywiście, że dzisiaj jest wspaniała młodzież, jak Pani profesor powiedziała. Przede wszystkim na tej sali, ale być może tylko na tej sali. Jest wiele młodych ludzi w Polsce, dla których to jest problem i oni się tym zajmują, i to jest jasne. Natomiast w 1980 r. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, w której kwestia postępowania służb specjalnych, kwestia przestrzegania prawa, stała się główną kwestią polityki polskiej. To była kwestia zupełnie podstawowa, dzisiaj tego nie ma. Myślę, że tutaj nie ma sensu dyskutować o faktach. Po prostu ten problem, że na terytorium państwa polskiego mogły istnieć tajne ośrodki prowadzone przez agencje wywiadu zagranicznego, w których można było stosować tortury, nie stały się przedmiotem zainteresowania polityków. Mało tego, nie stały się przedmiotem poważnej debaty publicznej. I to jest po prostu poza dyskusją. W tym sensie mówiłem, że… mówiłem o tej różnicy. Oczywiście, kwestia, że to są rzeczy w jakimś sensie nieporównywalne. To jasne, tym niemniej natura tego problemu jest taka sama, że mamy do czynienia z działalnością służb, która depcze habeas corpus, narusza podstawowe prawa człowieka, prawa obywatelskie. O ile 30 lat temu to była kwestia zupełnie fundamentalna, która była ważna w Sieradzu, Świdnicy, w Mszanie Dolnej, to teraz mamy do czynienia z kwestią, która jest ważna elitarnie, która funkcjonuje w elitach obywatelskich polskich. To moim zdaniem jest w tym sensie niedyskutowane. Znaczy dyskutowane jest wszystko, ale mamy do czynienia z inną sytuacją obywatelską, z inną sytuacją społeczną.

Kwestia profesjonalizmu służby – tutaj Pani mnie złapała, rzeczywiście - kiedy te służby były profesjonalne? Natomiast to musielibyśmy rozpocząć debatę na temat 1989 r., transformacji, jak dokonywała się demokratyczna transformacja służb. Szkoda, że prof. Widackiego nie ma tutaj w realu, bo to by nam ułatwiło zadanie. Bardzo trudno tak jest dyskutować przez Skype’a. Natomiast ja znam argumenty tych ludzi, którzy byli wtedy odpowiedzialni za służby, w środowisku dyrektora Kozłowskiego. Ich argumentacja jest mniej więcej taka, że starano się, żeby te służby były wtedy profesjonalne. W tym sensie ja mówiłem o deprofesjonalizacji. To znaczy mamy do czynienia dzisiaj bez wątpienia z taką sytuacją, niezależnie już od tych nieszczęsnych ewentualnych ośrodków CIA, że mamy do czynienia z państwowością po stronie służb specjalnych. Doszło do takich sytuacji, że każda partia polityczna w Polsce ma swoje służby i mamy do czynienia z walką polityczną poprzez służby. To jest sytuacja farsowa w stosunku do tego, co było, co ja nazywam pogłębiającą się deprofesjonalizacją, co nie oznacza, że w naszych służbach są ludzie profesjonalni, że tam jest wszędzie chaos. Oczywiście, że nie. Ja robię pewnego rodzaju uogólnienie, które – nie chcę, żeby było krzywdzące dla wszystkich osób, które mają problem z tym. Tak samo jak my, obywatele.

To jest świetne pytanie, które Pani zadała o status organizacji terrorystycznych. To jest jasne, że problem tutaj zupełnie dodatkowy jest taki, że mamy do czynienia z taką sytuacją: niektóre organizacje są finansowane przez państwa, były finansowane przez państwa, były kreowane. Mamy do czynienia tutaj z walką wywiadów, z tym wszystkim, co się wiąże z dzisiejszą polityką. Pani zasygnalizowała pewien bardzo poważny, realny problem, z którym mamy do czynienia w tej sferze.



Natomiast chciałem jakby zakończyć tę swoją wypowiedź takim odniesieniem się jeszcze raz do kwestii istnienia samych ośrodków na terytorium państwa polskiego. Czy Sejm polski, o czym mówił Pan prof. Widacki, że to właściwie dobrze, że Sejm nie powołał takiej komisji. Rzeczywiście, w perspektywie tego, czym są komisje dzisiaj w Sejmie, to jest jasne, że jeszcze jedna komisja, która będzie służyła walkom partyjnym w Polsce, nic nie pomoże w tej sprawie… Ja nie o takiej komisji myślałem. Ten polski casus, jak i w ogóle casus europejski, ale specyficzny casus Polski w związku ośrodkami, jest o tyle skomplikowany, że w Polsce ten problem nie dotyczy tylko – tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie jak to wyjaśniano, tych ośrodków nie było, bo byłoby to nielegalne… Dlatego robili outsourcing, CIA umieszczało te ośrodki w krajach, w których można było zrobić czarną robotę. Ale w Polsce to nie jest tylko kwestia praw człowieka, choć to jest przede wszystkim, fundamentalnie kwestia praw człowieka. W Polsce wiąże się to także z problemem polskiej polityki zagranicznej. Dodatkowo nakłada na problem stricte praw człowieka problem związany z polską polityką. Jaka powinna być polska polityka zagraniczna? Mówiąc wprost: czy Polska powinna się godzić, ze względu na swój sojusz strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi, na wypełnianie funkcji żandarmeryjnych w stosunku do USA, na wykonywanie po prostu brudnej roboty. W związku z tym, że to jest nasz sojusznik strategiczny, to nie lubimy Ameryki. Co to oznacza? Że powinniśmy się godzić na wszystko, co jakiś niski oficer wywiadu amerykańskiego będzie nam sugerował, że mamy zrobić? To jest problem oczywiście, który dotyczy kreowania, tworzenia strategii polskiej polityki zagranicznej, który wychodzi rzecz jasna poza problem praw człowieka, który należy w jakiejś części do zupełnie innej problematyki. On się o tyle bezpośrednio wiąże z tymi nieszczęsnymi ośrodkami CIA, że ja sobie wyobrażam taką sytuację… Władze polskie… To jest możliwe, ja mówię o scenariuszu, bo my nie wiemy, dopóki tego Sejm czy rząd nie wyjaśni. Jest możliwy taki scenariusz, że najwyższe władze polskie zgodziły się w jakichś tajnych umowach polsko-amerykańskich na istnienie specjalnych ośrodków, nie wiedząc o tym, że CIA będzie tam torturowało ludzi. To jest możliwe, ale ja mówię o scenariuszu, a nie mówię, że tak było. Jest możliwe, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, że władze polskie zgodziły się na eksterytorialność tych ośrodków. Ze względu na sojusz my dajemy takie specjalne miejsce, gdzie Amerykanie robią, co chcą, nie mając być może tej wyobraźni do końca, że oni tam będą stosować program dwóch psychologów, pracujących dla CIA w specjalnym ośrodku komandosów. Jeden z nich siedzi w więzieniu, szef CIA z Frankfurtu, który organizował materialne podstawy istnienia tych ośrodków; jest w więzieniu w Stanach Zjednoczonych, pod innym zarzutem oczywiście, pod zarzutem korupcji. Ale ewidentnie mieliśmy do czynienia z ludźmi psychopatycznymi, więc jest możliwe, że władze polskie zgodziły się na to, nie mając do końca informacji, co CIA będzie robiło w tych ośrodkach. Dziękuję bardzo.

- Jan Widacki: Ja się zgadzam z Panem posłem Piniorem, że służby profesjonalne, to nie tylko takie, które potrafią zręcznie zdobyć jakieś informacje, ale takie, które potrafią takie informacje zdobyć zręcznie, ale jednocześnie przestrzegają prawo, szanują prawa człowieka, itd. Po roku 1990, kiedy byłem współodpowiedzialny za przebudowę służb… może rzeczywiście można było więcej, może ktoś by potrafił zrobić lepiej. Myśmy robili to tak, jak potrafiliśmy i jak wydawało nam się, że najlepiej można było robić. Zbudowaliśmy całą infrastrukturę prawną, zbudowaliśmy podstawy prawne dla funkcjonowania tych służb, określiliśmy prawnie ich kompetencje. Staraliśmy się te służby nadzorować; wtedy wszystkie służby specjalne były nadzorowane przez jednego ministra, ministra spraw wewnętrznych. Staraliśmy się tych ludzi, którzy byli po weryfikacji ze starych służb, przekonać do nowej filozofii: że mają służyć państwu, a nie jakiejś partii politycznej, że mają ściśle przestrzegać prawa, że mają szanować prawa człowieka. Na ile nam się to udało, to nie wiem. Ale jeżeli ja prawie 20 lat później słyszę, że CBA jest wprawdzie PIS-u, ale my za to mamy ABW, to tu ręce opadają. Mamy zupełnie inną filozofię, mamy filozofię partyjnych służb. Myśmy czegoś zupełnie innego uczyli tych funkcjonariuszy w 1990 r., którzy wcześniej służyli w służbach peerelowskich. Więc coś się nam może rzeczywiście nie udało. Może nam, może nie tylko nam. Ale ja się zgadzam: profesjonalne służby to nie tylko te, które są zręczne i skuteczne, ale te, które potrafią być skuteczne, równocześnie szanując prawo, szanując prawa człowieka. Ja wierzę, że takie służby można zbudować i że służby tak mogą działać.

Bardzo często w różnych dyskusjach jest podnoszone… zwłaszcza przez ludzi ze służb i ludzi lobbujących na rzecz służb. Bo to jest taki ciekawy fenomen psychologiczny. Wielu ludzi, którzy przychodzą z zewnątrz do nadzoru nad służbami… Jednak jakoś ich urzeka ten dyskretny urok tajnych służb i one z tych cywilnych nadzorców stają się lobbystami tych służb. Mało tego, to jest komiczne, zaczynają mówić językiem tych służb, slangiem tych służb. Ja nie chcę wymieniać posłów, kolegów posłów, którzy gdzieś tam o te służby się otarli czy przez nie przeszli. Byli w nich krótko, a mówią tak, jakby się w tych służbach wychowali. Mówią slangiem tych służb, to im imponuje, to ich ekscytuje. To nie będą dobrzy nadzorczy tych służb.

Musi być też w elitach politycznych, w społeczeństwie, pewien konsensus. Nie można mówić, że mogą być służby partyjne, te nasze i nie-nasze. Jedne i drugie mają być państwowe, to po pierwsze. Po drugie, nie ma czegoś takiego jak interes służb – to znowu lobbyści mówią, lobbyści i oficerowie. Interes służb jest czymś podrzędnym do interesu państwa. Nie ma interesu służb, który byłby inny niż interes państwa. To jest cząstka interesu państwa i nie jest z interesem państwa sprzeczne. Uważam, że w interesie państwa jest, aby służby nie naruszały prywatności osób bardziej niż to jest rzeczywiście niezbędne. Więc to musi być pod ścisłą kontrolą. Ta kontrola się nam nie bardzo udaje, a w obecnej sytuacji prawnej, w obecnej sytuacji organizacyjnej, kiedy tych służb jest aż tyle, są tak różnie podporządkowane, to ta cywilna kontrola nad służbami jest utrudniona. Ale jest też utrudniona z tego powodu, że ci, którzy powinni te służby kontrolować, nie bardzo są mentalnie do tej kontroli przygotowani. I tu jest rzeczywiście poważny, bardzo poważny problem.




Pobieranie 421.66 Kb.

1   2   3   4   5   6   7   8   9   10




©absta.pl 2020
wyślij wiadomość

    Strona główna