Zaproszeni na debatę goście to



Pobieranie 100.8 Kb.
Data06.05.2016
Rozmiar100.8 Kb.

31 marca 2010 roku Koło Naukowe WPiA Prawo a płeć wraz z Dyskusyjnym Klubem Filmowym WPiA UW Błękit Pruski zorganizowało pokaz filmu „Podziemne Państwo Kobiet” – dokumentu w reżyserii Claudii Snochowskiej -Gonzales i Anny Zdrojewskiej, w którym osiem bohaterek opowiada o swoim doświadczeniu nielegalnej aborcji w Polsce. W zamierzeniu twórczyń film jest głosem za prawem kobiet do podejmowania decyzji o swoim życiu i punktem wyjścia do debaty społecznej na temat zmiany polskiego prawa, które „funkcjonuje tylko na papierze”.


Bohaterkami filmu są kobiety, które mimo ustawowego prawa do aborcji nie mogły jej w polskich szpitalach przeprowadzić, oraz te, których wyborem było dokonanie aborcji, jednak polskie prawo na to nie zezwalało. Możliwość przeprowadzenia aborcji znalazły w aborcyjnym podziemiu. W dokumencie wypowiadają się także polskie działaczki feministyczne (m.in. Wanda Nowicka, Kazimiera Szczuka, Ewa Dąbrowska-Szulc, Katarzyna Bartkowska), Maria Jaszczuk – współautorka ustawy o przerywaniu ciąży z 1956 roku, oraz Rabecca Gomperts – holenderska lekarka i artystka, założycielka organizacji Women on Waves.

„Podziemne Państwo Kobiet” miało swoją premierę 31 października 2009 roku w warszawskim kinie Muranów. Od tamtej pory film jest wyświetlany w miastach Polski i Europy wzbudzając ogromne zainteresowanie wśród widowni.


Zaproszeni na debatę goście to:

Wanda Nowicka - działaczka ruchów kobiecych, feministka. W 1992 roku współtworzyła Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, którą do dziś prowadzi.


Dr Adam Bodnar - doktor nauk prawnych, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka WPiA UW, sekretarz zarządu oraz szef działu prawnego Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pełni także funkcję seniorexpert w sieci FRALEX stworzonej w ramach Agencji Praw Podstawowych UE.

  

Monika Gąsiorowska - adwokat, absolwentka WPiA UW, ukończyła kurs prawa brytyjskiego i europejskiego Uniwersytetu Cambridge. W 2000 roku pracowała w Kancelarii Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Od 2003 roku prowadzi Indywidualną Kancelarię Adwokacką. Współpracuje z Federacją na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, a także z Fundacją Helsińską w ramach programu spraw precedensowych.


  

Poniżej przedstawiamy zapis debaty.



Serdecznie dziękujemy dr Adamowi Bodnarowi za udostępnienie nagrania z debaty, na podstawie którego spisano relację.

Celem debaty była dyskusja na temat polskiego prawa aborcyjnego oraz praw reprodukcyjnych w Polsce.


Debata rozpoczęła się serią pytań skierowanych do gości:
Anna Włodarczyk:

Pani Wando, jest pani przewodniczącą Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która działa m.in. na rzecz prawa kobiet do świadomego macierzyństwa. Jedną z form działania Federacji jest też sporządzanie raportów, które pokazują efekty obowiązywania w Polsce ustawy o planowaniu rodziny z 1993 roku. Chciałabym zapytać, jak w świetle tych raportów przedstawia się sytuacja przestrzegania praw reprodukcyjnych w Polsce.


Wanda Nowicka: Dobry wieczór Państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą debatę. Mówiąc o efektach monitoringu, którego instrumentem działania są właśnie raporty Federacji, mówimy o rzeczywistych skutkach prawa z jakim mamy do czynienia już ponad 17 lat. Raporty, które oparte są na doświadczeniach bardzo wielu kobiet, które do nas przychodzą, dzwonią, piszą, potwierdzają w całej rozciągłości istnienie zjawiska podziemia aborcyjnego, ukazanego też na obejrzanym przez nas filmie. Tego, że funkcjonuje w Polsce powszechne i rozbudowane, także wirtualnie, podziemie aborcyjne, nie kwestionują nawet przeciwnicy prawa kobiet do legalnego przerywania ciąży. Nasuwa się więc wniosek: jeżeli z jednej strony mamy w kraju prawo, które w praktyce niemalże całkowicie zakazuje przerywania ciąży, mimo teoretycznego istnienia tych trzech warunków kiedy kobieta może ciążę legalnie przerwać, z drugiej zaś strony mamy dane na temat tego, że to prawo jest nagminnie łamane, to prawdopodobnie jest to prawo nie do zrealizowania. Prawo to tak dalece odbiega od rzeczywistych potrzeb kobiet, tak bardzo odbiega od podstawowego prawa człowieka o decydowania o własnym życiu, że jego zmiana powinna stanowić naprawdę poważne wyzwanie dla polskich polityków. Jednak najwyraźniej politycy nie chcą przyznać, że mamy w Polsce złe prawo.

To właśnie wynika jednoznacznie z efektów działalności Federacji, z naszych badań, z naszego telefonu zaufania. Kilkanaście razy w tygodniu dostajemy telefony od kobiet, które mają prawo do przerwania ciąży, jednak nie są w stanie tego wyegzekwować.


Anna Włodarczyk: Teraz chciałabym skierować swoje pytanie do pana dr Adama Bodnara. Wiemy, że w ciągu kilku ostatnich lat zarówno polski Sąd Najwyższy, jak i Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał kilka istotnych orzeczeń, które bezpośrednio odnoszą się do zagadnienia praw reprodukcyjnych, a konkretnie do sytuacji, kiedy to w praktyce następuje brak dostępu do legalnego świadczenia przerwania ciąży, mimo posiadania przez kobietę prawa podmiotowego do przerwania ciąży, zagwarantowanego przez ustawę. Dlatego prosiłabym Pana o omówienie tych orzeczeń, które w pańskim mniemaniu zasługują na szczególną uwagę właśnie ze względu na ich istotne znaczenie w kwestii problemów z wyegzekwowaniem prawa podmiotowego, które jest zawarte w polskim ustawodawstwie.
Dr Adam Bodnar: Dziękuję bardzo za zaproszenie na debatę. Jeśli chodzi o orzecznictwo to wydaje mi się, że można wyróżnić dwa zasadnicze typy orzeczeń.

Po pierwsze są to te orzeczenia, w których możemy mówić o odszkodowaniu w sytuacji, kiedy kobiecie odmówiono przerwania ciąży, bądź przeprowadzenia zabiegów medycznych, które mogłyby doprowadzić do przerwania ciąży. Mam tu na myśli w szczególności tzw. sprawę z Dąbrowy Górniczej, w której chodziło o sytuację kobiety, która zaszła w ciążę na skutek gwałtu. Ze względu na zwłokę w podjęciu decyzji przez prokuratora ciąża nie mogła być przerwana. Druga zaś sprawa – chyba najgłośniejsza – to sprawa Państwa Wojnarowskich, którym odmówiono skierowania na badania prenatalne, co uniemożliwiło przerwania ciąży w terminie przewidzianym prawem.

Na skutek tych spraw doszło do sformułowania w orzecznictwie Sądu Najwyższego zasady prawnej – odpowiedzialności za tzw. złe urodzenie (wrongful birth).

Zasada ta mówi, że rodzice mogą żądać odszkodowania od lekarza i szpitala, za wszystkie zwiększone koszty utrzymania dziecka, którego nie chcieli, a uniemożliwiono im podjęcie decyzji, co do kontynuowania ciąży.


Do drugiego typu orzeczeń można zaliczyć to, wydane w znanej sprawie Alicji Tysiąc przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, w której obecna tu pani Monika Gąsiorowska była jedną z pełnomocniczek. W sprawie tej chodziło o odmowę przerwania ciąży w sytuacji, kiedy jej kontynuowanie groziło utratą zdrowia kobiety (występowała jedna z przesłanek Ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania cięży z 1993 roku – przyp. aut.). ETPCZ wyraźnie podkreślił, że nie jest jego rolą ocena przesłanek dopuszczających przerywanie ciąży istniejących w polskim prawie - jest to sprawa, która dotyczy danego państwa. Trybunał interesowało jedynie to, czy jeśli są prawne przesłanki legalnego przerwania ciąży, to czy kobieta ma realne prawo do aborcji, czy jest to tylko prawo teoretyczne. I to na to pytanie ETPCZ odpowiedział. Warto dodać, że Trybunał wyraźnie wskazał na to, że w 2002 roku na posiedzeniu Komitetu Praw Człowieka NZ1 polski rząd przyznał, że jest w Polsce problem z wykonywaniem ustawy o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego. Co więcej - świadczyły o tym same statystyki. W czasie, kiedy była rozpatrywana sprawa Alicji Tysiąc, legalnie przeprowadzonych zabiegów przerywania ciąży było około 200. Myślę, że istotne dla naszej dyskusji jest to, że wyrok ETPCZ jest wyrokiem ostatecznym - rząd RP próbował się od niego odwołać, ale Panel Wielkiej Izby odmówił przekazania sprawy do Wielkiej Izby Trybunału. Oczywiście można się z nim nie zgadzać i zgłaszać glosy i komentarze krytyczne, czy aprobujące – tak jak to się dzieje w świecie prawniczym. Fakt jest jednak taki, że jest to wyrok ostateczny i prawnie wiążący dla Polski zgodnie z art.46 EKPCZ. Wykonanie wyroku polega na tym, że Polska powinna podjąć działania, które będą prowadziły do rozwiązania problemu systemowo. I tutaj podjęto pewne działania: uchwalono ustawę o Prawach Pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Artykuł 31 tej ustawy przewiduje możliwość wniesienia sprzeciwu od opinii lekarza, który odmawia przeprowadzenia określonego zabiegu. Ustawa nie precyzuje, że chodzi o wykonanie zabiegu aborcji, ale z odpowiedzi rządu i stanowiska przedstawionego Komitetowi Ministrów Rady Europy (który m.in. czuwa nad wykonywaniem przez państwa członkowskie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – przyp. aut.) jasno wynika, że chodzi właśnie o to. Problem w tym, że ustawowa konstrukcja sprzeciwu przewiduje, że czas na jego rozpatrzenie wynosi 30 dni od złożenia. W kontekście ciąży wydaje się, że tak długi termin na rozpatrzenie może spowodować upłynięcie czasu, kiedy to ciąża może być według polskiego prawa legalnie przerwana (12 tygodni w sytuacji, gdy ciąża pochodzi z czynu zabronionego). Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i Center for Reproductive Rights (amerykańska organizacja działająca na rzecz praw reprodukcyjnych kobiet z całego świata – przyp. aut.) zgłaszały w tej kwestii swoją opinię w postępowaniu przed Komitetem Ministrów Rady Europy.

Innym problemem jest to, że w składzie komisji, która będzie sprzeciw rozpatrywała, są tylko lekarze. W innych państwach tego typu procedury są skonstruowane zupełnie inaczej. Nie ma też obowiązku wysłuchania kobiety oraz jej uczestnictwa w tym postępowaniu odwoławczym i co więcej - jeszcze nie zostało wydane rozporządzenie wykonawcze do ustawy. Czyli w dużej mierze ta procedura nie działa. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany szerzej tym problemem - mogę polecić ciekawy artykuł, autorstwa pani doktor Jeleny Kontratiewej - Bryzik.


2 marca 2010 roku odbyło się posiedzenie Komitetu Ministrów Rady Europy, który zastanawiał się, czy argumenty Polski, że wyrok został wykonany są zasadne. Komitet zażądał dalszych wyjaśnień od strony polskiej w zakresie udziału kobiety w postępowaniu, wymogu pisemnego uzasadnienia decyzji i kwestii 30-dniowgo terminu. Kolejne rozpoznanie sprawy nastąpi w grudniu 2010 roku.

Warto pamiętać, że to nie jest jedyna sprawa i cała dabata na temat restrykcyjnego prawa ciągle trwa. Obecnie przed Trybunałem toczą się dwie poważne sprawy polskie: sprawa „R.R. przeciwko Polsce” dotycząca odmowy przerwania ciąży mimo wady genetycznej płodu, oraz sprawa „Z. przeciwko Polsce” – dotycząca odmowy przeprowadzenia terapii ratującej życie kobiety ze względu na zagrożenie dla płodu, jakie to leczenie mogłoby stanowić. Kobieta, której odmówiono terapii – zmarła.

Wydaje się także, że nawet jeśli procedura odwołania zostanie wprowadzona w taki sposób, aby była skuteczna, to i tak moim zdaniem nie rozwiąże to problemu.

Można też zauważyć, że w ciągu ostatnich dwóch lat nastąpiło zwiększenie liczby legalnie dokonywanych aborcji – ostatni raport Ministerstwa Zdrowia podaje, że w 2008 roku przeprowadzono około 450 aborcji. Jednak ta liczba wciąż nie oddaje realnej skali problemu, nawet przy założeniu, że nie mówimy o tzw. aborcji ze względów społecznych. Wydaje mi się bowiem, że osoby które mogą legalnie dokonać aborcji będą raczej poszukiwały pomocy w podziemiu aborcyjnym, czy w turystyce aborcyjnej.

Dlatego moim zdaniem Polska, w której nie jest przestrzegane uchwalone przez parlament prawo jest w pewnym stanie hipokryzji.
AW: Teraz chciałabym prosić panią Monikę Gąsiorowską, aby jako prawniczka zajmująca się sprawami kobiet, których prawa reprodukcyjne zostały złamane opowiedziała nam o swoich zawodowych doświadczeniach
Monika Gąsiorowska: Przed chwilą pan dr Adam Bodnar mówił o sprawach, które mogą dla Państwa brzmieć dosyć obco. Mowa o „Z”, „R.R.”- są to historie państwu obce, choć oczywiście nierzadko głośne medialne. Dla mnie natomiast są to sprawy realnych ludzi, którzy zgłosili się do mnie z problemem, opowiedzieli swoją historię, którą Państwo możecie potem zobaczyć w pewnej tylko części. Ja też kiedyś byłam studentką prawa, chodziłam na zajęcia z prawa karnego i w życiu nie przypuszczałam, że te wszystkie przepisy, których się uczyłam, będą się materializować właśnie w historiach opowiadanych mi przez klientów.

Problemem dla mnie jako adwokata jest to, że nie mogę wszystkiego opowiedzieć - obowiązuje mnie tajemnica zawodowa. Nie mogę przekazać pewnych szczegółów, emocji. Ale chciałabym przestrzec przed medialnymi doniesieniami na temat sądowych spraw. Bardzo często nie są to opisy zgodne z rzeczywistością. Dziennikarze niektórych gazet chcą np. zmienić nazwę choroby - tak było właśnie w przypadku jednej ze spraw. W opisywanym stanie faktycznym zmieniono jeden szczegół, ale jakże istotny. W innej sprawie dziennikarz dostał się do akt objętych klauzulą tajności i napisał artykuł podając tylko część prawdy. Fakty, które chciał zmienić – zmienił. Ja niestety nie mogę publicznie stanąć i powiedzieć, że są one nieprawdziwe. Państwo słuchając tych wszystkich historii musicie mieć świadomość, że są one przedmiotem publicznej debaty i ludzie w zależności od swojego światopoglądu czasami je „wykrzywiają”. Oczywiście problemy prawne istnieją. Restrykcyjność ustawy, o której mówimy, przejawia się dodatkowo właśnie w tym, że nie dość, że przesłanki dopuszczalności przerywania ciąży są określone bardzo wąsko, to na dodatek bardzo często przeprowadzenie nawet legalnej aborcji jest nie możliwe. Jest tak m.in. dlatego, że niektórzy lekarze łączą prośbę pacjentki o badania prenatalne z chęcią przerwania ciąży. Potrzebę poznania informacji o stanie płodu, o tym, czy ma jakąś wadę, na ile ona jest poważna, czy można ją leczyć - dzieli jeszcze daleka droga od podjęcia decyzji o ewentualnym przerwaniu ciąży. Trudno powiedzieć, czy prawo powinno tu szczegółowo określać, jakie są te sytuacje, kiedy mamy do czynienia z nieodwracalnym uszkodzeniem płodu. Chyba by się to nie udało, bo każda sytuacja może być inna. Poza tym życie pokazuje, że mimo, iż przepis jest precyzyjny – i tak nie zawsze łatwo go wyegzekwować. Bo przecież przesłanka trzecia dotycząca możliwości przerwania ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego jest dość klarowna – a co mieliśmy w sprawie Agaty 2 lata temu? Sytuacja była oczywista – ale nie dla wszystkich. Ten przykład można z resztą nazwać studnią bez dna pełną naruszeń prawa, jakich ofiarą stała się ta dziewczynka. Pozbawienie wolności, ingerencja w jej życie prywatne. To jest naprawdę ciężki kawałek chleba wysłuchać tych historii i umieć później bez emocji, merytorycznie przedstawiać ją sądowi. To są trudne historie, tak samo jak te historie, które widzieliśmy dziś na filmie.




Wanda Nowicka: Chciałabym dodać jeszcze kilka słów po prawnikach jako osoba, która prawnikiem nie jest. Bardzo dużo mówiliśmy tu o tym, jakie jest prawo oraz jak ono jest wykonywane, czy też jak nie jest wykonywane. Dla mnie niewątpliwe jest to, że prawo w Polsce jest złe i wymaga zmiany. Wiemy to po tych kilkunastu latach. Oczywiście nie ma w tym momencie w Polsce warunków politycznych, żeby tą ustawę zmienić i trzeba robić wszystko, aby ta ustawa była chociaż wykonywana. Jednak nie możemy zapominać, że to prawo jest złe, krzywdzące i dyskryminujące kobiety. Musimy się zastanawiać także nad pozaprawnymi skutkami obowiązywania tego prawa. Cóż to prawo mówi o nas jako o społeczeństwie? Cóż to prawo mówi o tym, jak postrzegamy prawa kobiet i ich rolę w społeczeństwie? Cóż można powiedzieć o tym, co my jako społeczeństwo uważamy na temat godności kobiety? Czy kobieta w ciąży ma prawo do godności, do tego, aby w sposób autonomiczny decydować o własnym życiu? Pozostaje też pytaniem, czy my sami jako społeczeństwo: politycy, prawnicy i lekarze, nie uzurpujemy sobie, aby prawa do decydowania o kobiecie, do oceny jej zachowania, decyzji, wyborów? A dla kobiety w zasadzie dobrych wyborów nie ma – jeśli nie chce kontynuować ciąży to jest krytykowana i potępiana. Jeżeli chce być w ciąży, a nie może, bo jest np. bezpłodna – też to się coraz większej części naszego społeczeństwa nie podoba. Mówi się „Bóg tak chciał, więc niech tak będzie”, nie popiera się zapłodnienia in vitro. Jeżeli kobieta urodzi dziecko i chce je oddać do adopcji – nazywana jest wyrodną matką. Zamiast docenić, że kobieta mając świadomość tego, że nie jest w stanie podołać obowiązkowi wychowania dziecka chce ten obowiązek innym przekazać, jest krytykowana i oceniana.

Prawo wpływa na naszą kulturę, nasze myślenie o życiu, społeczeństwie i o rolach społecznych, szczególnie o rolach kobiet. Chciałabym ten wątek do naszej dyskusji włączyć. Choć wiem, że Państwo są tu w większości prawnikami, to jednak nie jest to debata tylko prawie, ale też o życiu i o prawach bardziej rozumianych jako prawa człowieka. I może jeszcze jedna uwaga - też jako nie prawniczki - ale tym razem o prawie i o Trybunale w Strasburgu. Może będzie to dla Państwa interesujące, że w Strasburgu jest w tej chwili rozpatrywana sprawa złożona przez trzy Irlandki – „ABC przeciwko Irlandii”. Są to trzy kobiety, które uznały, że prawo antyaborcyjne w Irlandii jest prawem, które je dyskryminuje. Jest to zapewne wyzwaniem dla Trybunału, gdyż będzie on musiał wypowiedzieć się w sprawie prawa, nie zaś w sprawie praktyki.



Głos z sali: Ja mam pytanie do pana dr Adama Bodnara. Wspomniał pan, że ustawa nie jest przestrzegana, ale przecież to prawo nie jest też przestrzegane w drugą stronę, tzn. czy możemy zarzucać temu stanowi prawnemu, że jest nieżyciowy i nie funkcjonuje dobrze, jeśli art. 152 Kodeksu Karnego2 także nie jest przestrzegany? Rocznie jest od kilku do kilkunastu postępowań odnośnie tego artykułu, więc chyba ustawa po prostu w ogóle nie funkcjonuje. W jaki sposób wyegzekwować prawo z drugiej strony, czyli w materii przepisu Kodeksu Karnego?
Dr Adam Bodnar: Ja nie mam wrażenia, że art. 152 nie jest stosowany – są skazania i to całkiem liczne. Co więcej sam fakt istnienia tego przepisu sprawia, że istnieje to co widzieliśmy na filmie – a więc podziemie aborcyjne. W swojej praktyce zdarzało mi się czytać listy od osób, które zostały skazywane na podstawie tego przepisu.

Dla mnie jednak głównym punktem wyjścia jest artykuł 4a, czyli kwestia praw podmiotowych kobiety i tutaj podkreślam słowo – „praw podmiotowych”, ponieważ często w debacie mówi się o prawie do aborcji w kontekście praw człowieka.



Ja natomiast wolę używać tego sformułowania, którego używał w licznych wyrokach Sąd Najwyższy – prawo podmiotowe, czyli sytuacja istnienia pewnego uprawnienia, z którego wywodzi się określone skutki prawne. I jak wskazują statystyki, orzeczenia, potwierdza to sam rząd RP i Komitet Praw Człowieka NZ – prawo podmiotowe kobiet do legalnej aborcji w Polsce jest trudne do wyegzekwowania.
Głos z Sali: Ja czytałem w statystykach policyjnych, że rocznie postępowań w sprawie nielegalnego przeprowadzania aborcji jest od kilku do kilkunastu, więc jeżeli półświatek aborcyjny, który był w filmie pokazany, faktycznie funkcjonuje na dużą skalę, to rozumiem, że takich postępowań powinno być więcej.
Dr Adam Bodnar: Jeżeli Pan tak uważa, to wydaje mi się, że właściwym adresatem tych postulatów jest Prokurator Generalny.
Wanda Nowicka: Jeśli mogłabym coś dodać w tej sprawie. Ja się właściwie z Panem zgadzam tak naprawdę – ta ustawa w bardzo dużym zakresie nie jest wykonywana! A nie jest wykonywana dlatego, że jest to niemożliwe. Mamy bowiem do czynienia ze specyficznym przestępstwem. Jest to przestępstwo uznawane w Polsce, jednak już nie za jej granicami. Nie jest więc przestępstwem obiektywnie rozpoznawalnym zawsze i wszędzie. Dodatkowo w tym przestępstwie mamy do czynienia z dwoma stronami, z których żadna nie jest zainteresowana, aby ujawnić fakt łamania prawa. I w jakich to przypadkach najczęściej dochodzi do ujawnienia przestępstwa? Najczęściej są to donosy: partnerów zostawionych przez partnerki, członków rodziny. Są też sytuacje, kiedy pacjentka umiera na skutek komplikacji po zabiegu – wtedy informacja dociera do szpitala. I wreszcie gdy u władzy są ekstremalnie prawicowe rządy mamy akcje organizowane – podstawiane pacjentki chodzą do gabinetów i demaskują lekarza, który przerywa ciąże. Ale najczęściej sprawy się nie odbywają, bo wtedy przecież nie ma przestępstwa - do przerwania ciąży nie dochodzi.


Głos z sali: Patrzę na artykuł 4a., którego punkt 4. (przesłanka dopuszczenia aborcji ze względów społecznych - przyp.art.) został wykreślony. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale zdaje się, że nastąpiło to na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym to TK z zasady demokratycznego państwa prawa wywiódł potrzebę skreślenia tego punktu. Jest to chyba dyskusyjne, bo wtedy choćby Szwecja, Francja i inne państwa, w których dopuszcza się aborcję ze względów społecznych, nie są państwami prawa, ale chodzi mi o coś innego. Chciałbym zapytać czy dzisiaj, nawet jeśli byłaby taka większość w Sejmie, można byłoby przywrócić dopuszczalność aborcji ze względów społecznych, czy też znowu TK zakwestionowałby taki zapis pod względem zgodności z Konstytucją?
Dr Adam Bodar: To orzeczenie zostało wydane zaraz przed wejściem w życie nowej konstytucji i wtedy Trybunał Konstytucyjny nie miał możliwości znaleźć podstawy chociażby w art. 30 Konstytucji, żeby móc wyinterpretować prawną ochronę życia i w ten sposób uznać za niezgodną z konstytucją tzw. aborcję ze względów społecznych. Był swego czasu taki felieton prof. Wojciecha Sadurskiego, który twierdził, że ten sposób interpretacji Konstytucji, poprzez który ochronę życia wywodzi się z zasady demokratycznego państwa prawnego, jest sposobem, który pokazuje jak Trybunałowi zaszkodziła fizyczna bliskość Episkopatu. Jeśli chodzi o obecną konstytucję jest to materia dająca pole do popisu dla każdego sądu konstytucyjnego. Wydaje mi się, że spokojnie na gruncie naszej Konstytucji sędziowie mogliby znaleźć rozwiązania, jakie w dużej mierze odpowiadają ich światopoglądowi. I teraz wyrażę pogląd, który jest bardziej poglądem publicystycznym niż poglądem prawnika – uważam, że przy obecnym składzie TK, nawet jeśli parlament uchwaliłby ustawę która liberalizowałaby ustawę o planowaniu rodziny – to zostałoby to uznane za niezgodne z konstytucją. Sądzę tak po wyroku Trybunału w sprawie wliczania oceny z religii do średniej ocen . Orzeczenie to w mojej opinii jest dalece niepokojące z punktu widzenia właśnie państwa prawa.
Głos z sali: Przysłuchując się tej rozmowie nasunęła mi się taka uwaga - może jeśli lekarze byliby skutecznie karani za czyn zabroniony, wtedy zobaczylibyśmy jak duża jest ilość przeprowadzanych aborcji mimo faktycznego zakazu. W naszym prawie za przeprowadzenie aborcji do odpowiedzialności nie pociąga się kobiety – wydaje się to sprytnym zabiegiem ustawodawcy. Bo jeśli nagle na ławach oskarżonych zasiadłyby kobiety z naszych rodzin, przyjaciółki, to wydaje mi się, że obecne prawo nie mogłoby długo przetrwać. Ludzie zaczęliby się buntować przeciwko tak surowym zapisom.
Głos z sali: Chciałabym zadać pytanie pani Wandzie Nowickiej – czy są w ogóle projekty zmiany ustawy? Z filmu wynika, że nawet 200 tys. kobiet rocznie dokonuje aborcji w podziemiu, więc łatwo byłoby zebrać podpisy pod projektem i zgłosić go jako obywatelską inicjatywę. Czy Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny robi coś w tym kierunku?
Wanda Nowicka: W ciągu 17 lat obowiązywania ustawy Federacja wraz z innymi organizacjami podjęła 3 próby zmiany ustawy. Pierwsza była w 1994 roku, Sejm wtedy przyjął punkt dotyczący dopuszczalności przerywania ciąży ze względów społecznych, jednak ówczesny prezydent zawetował tą zmianę, a sejm nie miał już potem tylu głosów żeby przegłosować veto. Druga próba liberalizacji - mimochodem tu wspomniana – miała miejsce w 1996 roku. Ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski ustawę zawierającą punkt o dopuszczalności przerywania ciąży ze względów społecznych podpisał, ale to właśnie wtedy Trybunał Konstytucyjny na wniosek związku zawodowego Solidarność zbadał ją pod kątem zgodności z konstytucją i po roku obowiązywania przepis został wykreślony. Przypominam, bo możliwe, że Państwo tego nie pamiętają, ale wtedy bardzo wielu prawników było zaszokowanych rozstrzygnięciem Trybunału, świadczącym o ideologizacji tego organu. Trzecia próba została podjęta przez środowiska kobiece w 2003 roku. Powstał projekt o świadomym rodzicielstwie. Jest to bardzo dobry projekt, który podchodzi do kwestii zdrowia i praw reprodukcyjnych w sposób bardzo kompleksowy. Ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej, jednak trzej kolejni marszałkowie, notabene przedstawiciele lewicy: Oleksy, Borowski i Cimoszewicz nie zdecydowali się na to, żeby ten projekt poddać pod obrady sejmu. Projekt nigdy nie był dyskutowany. Potem się zmieniła władza, od tego czasu mamy rządy prawicowe i nie ma szans, żeby ustawa liberalizująca prawo do aborcji mogła przejść przez parlament. Zachęcam do przeczytania wspomnianego projektu – można go znaleźć na stronie internetowej Federacji. (www.federa.org.pl)
Dr Adam Bodnar: Przed wyborami w 2001 roku i później postulat liberalizacji ustawy był jednym z głównych postulatów lewicy. Ale należy stwierdzić, że ówczesny premier Leszek Miller bardzo świadomie zrezygnował z jego poparcia. Powodem był fakt, że Polska w tym momencie przystępowała do Unii Europejskiej. To był po prostu polityczny wybór: odstępujemy od żądania liberalizacji aborcji, po to, żeby Kościół nie blokował i nie kwestionował wejścia polski do UE. Dlatego też ustawa ta nie trafiła pod obrady sejmu i marszałek Cimoszewicz ją blokował.
Wanda Nowicka: To była bardzo specyficzna decyzja w tym momencie, bo tak naprawdę to Kościół jest największym beneficjentem integracji z UE na wielu poziomach. W moim mniemaniu była to niepotrzebna polityczna decyzja, całe to udawanie, że trzeba Kościół przekupić, aby wejść do UE. Było to oddanie pola tam, gdzie nie trzeba było go oddawać.
Głos z Sali: Ja mam pytanie odnoszące się bardziej do filmu: Co panie jako środowisko feministyczne chciały osiągnąć stworzeniem takiej taniej goebbelsowskiej propagandówki?

(słychać buczenie, ale i oklaski)


Anna Włodarczyk: To jest chyba pytanie do reżyserek, jeśli oczywiście chcą na nie odpowiedzieć.
Anna Zdrojewska: Rzeczywiście jest to tani film. (oklaski)

Przystępując do robienia tego filmu nie zakładałyśmy, że to będzie jakiś głos środowiska, choć my z tego środowiska niewątpliwie się wywodzimy i na żadnym etapie tworzenia filmu nie zaprzeczałyśmy temu. Dałyśmy ogłoszenia na różne internetowe portale i fora, że poszukujemy kobiet, które mogłyby nam opowiedzieć o swoich doświadczeniach w podziemiu. Jedynym kryterium było to, aby nielegalna aborcja była przeprowadzona w okresie obowiązywania obecnej ustawy. Kobiety, które się do nas zgłosiły opowiedziały historie, które się złożyły na tę jedną wspólną historię. Trudno mi powiedzieć, czy one tymi swoimi świadectwami chciały siać goebbelsowską propagandę. Raczej problemem jest to, że kobiety opowiadające te swoje indywidualne historie nie widzą siebie w jakimś szerszym strumieniu kobiet. To są takie kamyczki pokazujące z różnych stron aborcyjne podziemie.


Anna Włodarczyk: Chciałabym przypomnieć, że jakkolwiek daliśmy Państwu możliwość zadawania pytań reżyserkom – mamy w końcu pokaz filmu – prosiłabym o odnoszenie się do siebie z szacunkiem i o wystrzeganie się takich komentarzy. Czy pani Wanda Nowicka ma ochotę coś dodać?
Wanda Nowicka: Pana pytanie może zrodzić inne pytanie: czy pan kwestionuje fakt, że takie sytuacje życiowe mają miejsce? Czy może mamy do czynienia z jakąś propagandą i kobietami, które dla jakiejś idei wymyśliły sobie te historie i zagrały tutaj w filmie po to, żeby kogoś przekonywać? Może pan oczywiście tak wierzyć. Natomiast ja, jako uczestniczka tego filmu (Wanda Nowicka wypowiada się w filmie – przyp. aut.) wierzę, że mamy w nim do czynienia z życiem na gorąco, z autentycznymi kobietami, z autentycznymi historiami, nie z jakąś ideologią. Spotykamy się z tym, do czego określone prawo doprowadziło.

Możliwe, że pan uważa, że takie koszty są konieczne, bo kobiety powinny rodzić w każdym wypadku, za wszelką cenę, nawet umierać – przecież były takie pomysły. Być może także pan jest zwolennikiem tego pomysłu, że powinno się wprowadzić do Konstytucji ochronę życia od momentu poczęcia. Oczywiście ma pan do tego prawo, ale myślę, że nie ma to nic wspólnego z tym, o czym my tu mówimy. Ja myślę, że osoby o pana poglądach dobrze by zrobiły, jakby czasem przyjrzały się pewnym sytuacjom i spróbowały się odnieść do tego, przez co przechodzą kobiety i na jakie skutki są narażone, jakie to prawo ma wpływ na ich życie. Wtedy możliwa byłaby inna rozmowa - o konkretach, a nie o ideologii. I do tego gorąco zachęcam.


Głos z sali: Ja chciałbym odnieść się do tego, co powiedziała koleżanka z drugiego końca sali. Ustawodawca wprowadził niekaralność kobiet nie po to, żeby uczynić ustawę „sprytniejszą”, a po to mianowicie – i to jest oczywiste – aby chronić kobiety, które są też ofiarami aborcji, zaraz po dziecku. Kobiety później przez całe życie borykają się z tym, co się stało. Ten film jest tendencyjny, podaje zawyżone dane itd., ale jest w nim też ważna rzecz - jedna z tych pań zwraca dużą uwagę na to, że nie miała wsparcia od swojego chłopaka, czy też męża. I coś w tym jest. Tak naprawdę niewiele kobiet w głębi serca chce przeprowadzić aborcję. Bardzo często robią to dlatego, że nie otrzymują wsparcia – od rodziny, od chłopaków.
Monika Gąsiorowska: Wypowiada pan bardzo śmiałe opinie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są pana doświadczenia w tej kwestii?

(oklaski)


Głos z sali – Ale donośnie czego? Nigdy nie miałem być tatą i nigdy też nie miałem okazji wykazać się odpowiedzialnością.
Głos z sali – A gdyby spojrzeć na ten problem z drugiej strony, a więc czy są przepisy, które skłaniałyby kobiety do tego, by rodziły dzieci? Czy państwo zapewnia kobietom odpowiednią ochronę tak, żeby mogły urodzić dziecko, które później trafiłoby do rodziny zastępczej, czy do domu dziecka? Czy państwo bierze odpowiedzialność za te dzieci, które się urodzą w sytuacjach, kiedy są niechciane?
Monika Gąsiorowska: Dziś właśnie uczestniczyłam w spotkaniu, na którym poruszaliśmy temat dotyczący ustawy w aspekcie, w jakim dopuszcza ona przerywanie ciąży ze względu na nieodwracalne uszkodzenie płodu. Tu widać wyraźny brak konsekwencji ustawodawcy, ponieważ jeżeli taka wada jest stwierdzona, to kobieta nie ma gwarancji, że dziecko będzie leczone. Jeżeli stwierdza się, że płód ma wadę serca, to nie wiadomo, czy później w gwarantowanym koszyku będzie to świadczenie.
Głos z sali – Ja chciałbym zapytać o taką sytuację, jaka jest przedstawione w filmie „Juno”. Gdy jest „wpadka,” młoda kobieta zachodzi w ciążę i zastanawia się, czy usunąć dziecko. W końcu decyduje się urodzić i ma zapewnioną opiekę oraz parę, która chce dziecko zaadoptować. Czy w Polsce nie mogłoby to tak wyglądać? Mamy wpadkę, dziecko jest zdrowe – dziewczyna może je urodzić i oddać.
Wanda Nowicka: Pan poruszył bardzo ważny problem. Mogę na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ często mamy do czynienia z takimi przypadkami w Federacji, zwłaszcza w przypadku ciąż nastolatek. Jeżeli nastolatka rodzi dzieci to bardzo często takie są właśnie konsekwencje: dziecko jest jej odbierane, gdyż jest ona niedojrzała i pod względem prawnym nie może być opiekunką. Więc to jest problem, z którym borykają się młode osoby, które chcą mimo wszystko – biorąc pod uwagę ich sytuację społeczno-prawną – chcą dziecko wychowywać. Jeśli nastolatka mieszka z rodzicami, a zwykle tak jest, nie jest traktowana z dzieckiem jako samodzielna rodzina i nie przysługują jej zasiłki, tylko wszyscy razem są traktowani jako jedna rodzina. Najczęściej zasiłek jej wtedy nie przysługuje - nawet jeśli rodzice zarabiają mało – progi od których udzielana jest pomoc społeczna są bardzo niskie. Taka nastolatka z dzieckiem pozostaje więc całkowicie na utrzymaniu rodziców. Jeśli zaś chodzi o adopcje czy też porzucanie dzieci - zachęca się żeby dzieci były oddawane do okien życia. Ale żeby uregulować sytuację prawną dziecka i móc przeprowadzić adopcję - trzeba znaleźć matkę. Także jest to kolejna nie do końca uregulowana sprawa. Pomoc finansowa dla osób, które mają niepełnosprawne dzieci jest symboliczna.
Dr Adam Bodnar: A propos zasiłków chciałbym dodać jeszcze parę słów odnośnie wcześniej wspomnianej sprawy państwa Wojnarowskich. Orzeczenie SN w tej sprawie zaskutkowało jeszcze dwoma postępowaniami, które toczą się obecnie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jedno dotyczy reformy postępowań w sprawie odpowiedzialności dyscyplinarnej lekarza, drugie zaś kwestii przysługiwania zasiłku na niepełnosprawne dziecko. Okazuje się, że jeśli się ma więcej niż jedno niepełnosprawne dziecko – zasiłek przysługuje tylko na to pierwsze. Trybunał rozważa, czy takie unormowanie jest zgodne z konstytucyjną zasadą równości?

Głos z sali: Ja chciałabym zapytać, dlaczego my dziś w ogóle nie rozmawiamy o edukacji? Nie ma o tym mowy także w filmie. Wygląda na to, że te kobiety w ogóle nie były wyedukowane, traktowały aborcję jako normalny zabieg, np. dentystyczny. Wydaje mi się, że granty, które dostają organizacje walczące o prawo kobiet do decydowania o własnym życiu chyba są w za małym stopniu przeznaczane na edukację seksualną dzieci, kobiet ale i mężczyzn, którzy nie są wsparciem w tak trudnych chwilach.
Wanda Nowicka: Jeśli chodzi o Federację to działa ona w równym stopniu na rzecz prawa kobiet do przerywania ciąży, jak i do edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Jeśli spojrzy pani na naszą stronę, to zobaczy, że wszystkie te działania idą u nas równolegle, gdyż uważamy, że jedynymi tak naprawdę skutecznymi sposobami na ograniczenie aborcji jest ograniczenie liczby niechcianych, przedwczesnych ciąż. A to można osiągnąć wyłącznie za pomocą antykoncepcji i edukacji seksualnej. Na pewno zaś nie poprzez zakaz aborcji. I tak naprawdę ci, którzy są za zakazem aborcji są jednocześnie przeciwko antykoncepcji i edukacji seksualnej i to właśnie oni działają na rzecz tego, że w Polsce jest tak rozwinięte podziemie aborcyjne.
Dr Adam Bodnar: Ja może tylko dodam, że działalność Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, którą reprezentuję, koncentruje się głównie na tzw. prawach osobistych i politycznych. Prawo do edukacji seksualnej jest uważane za wchodzące w skład z prawa do nauki i prawa do zdrowia. Jeśli mamy mnóstwo problemów, którymi się zajmujemy na co dzień, to rzeczywiście pewne rzeczy nam umykają i być może powinniśmy położyć w Fundacji większy nacisk na ten problem braku edukacji seksualnej – tu mogę się uderzyć w piersi. Co można robić w zakresie takiego prawa? Po pierwsze monitoring - ale on wykaże, że nie ma edukacji lub jest ona zapewniona w niedostatecznym stopniu w polskich szkołach. Dalej działania typu „advocacy” – czyli promowanie, że edukacja seksualna być powinna – wymaga to dużych środków, dużych nakładów finansowych, a w szczególności ciągłego zapewniania że to jest ważne. Natomiast trzecia rzecz – ciekawa z punktu widzenia prawnego, to możliwość wniesienia skargi do Europejskiego Komitetu Społecznego przy Radzie Europy, który działa na podstawie Europejskiej Karty Społecznej3. Problem jednak polega na tym, że Polska nie ratyfikowała dodatkowego protokołu do tej karty, który umożliwia właśnie wnoszenie skarg – czy to przez związki zawodowe, czy przez międzynarodowe organizacje pozarządowe. Tego typu sprawy już miały miejsce w przypadku Chorwacji i Bułgarii. Takie skargi wnosiła międzynarodowa organizacja Interrights4, która podnosiła właśnie, że brak edukacji seksualnej jest naruszeniem prawa do zdrowia i prawa do nauki. To jest właśnie pewien namacalny przykład tego, że za pomocą instrumentów prawnych można coś osiągnąć.

Ale generalnie podejmowanie działań prawnych w sferze praw socjalnych jest dość trudną kwestią.


Głos z sali – Ja mam takie pytanie na marginesie. Została poruszona kwestia pomocy kobietom, które zaszły w ciążę. Czy przesłaniem twórczyń tego filmu i szanownych prelegentów jest takie, że w związku z tą sytuacją, która jest dla tych kobiet niekomfortowa, należy dążyć do tego, aby aborcję zalegalizować w ogóle? Na życzenie? Czy też celem działania państwa powinno być stworzenie takich warunków dla kobiet ciężarnych, żeby one jednak chciały to dziecko urodzić? Innymi słowy: czy mamy się skupić na tym, żeby państwo zapewniło takie warunki żeby kobiety chciały rodzić dzieci, czy też mamy zalegalizować aborcję na życzenie? Oczekuję zajęcia stanowiska od prelegentów: czy są za aborcją na życzenie?

Claudia Snochowska-Gonzales: Po pierwsze chciałabym jednak doprecyzować to sformułowanie „aborcja na życzenie”. Ja myślę, że żadna z kobiet które występowały w filmie, ale też żadna z kobiet w ogóle - nie „życzyłyby sobie” aborcji, wolałaby jej uniknąć, a przede wszystkim – nie chciałaby być w niechcianej ciąży. Dlatego my mówimy o aborcji z przyczyn społecznych – takiej aborcji, która jest przeprowadzana dlatego, że kobieta wie, że nie może sobie pozwolić na dziecko. Jakie jest przesłanie filmu, czego byśmy chciały? My, reżyserki filmu chciałybyśmy, żeby w Polsce legalna była także aborcja z przyczyn społecznych, żeby była prowadzona rzetelna edukacja seksualna i żeby była refundowana antykoncepcja. Poza tym chciałybyśmy bardzo żeby młodzi rodzice byli otaczani odpowiednią opieką za strony państwa, żeby młode matki nie musiały się bać o to, że stracą pracę, żeby były żłobki i przedszkola. Naszym zdaniem wszystko to jest tak naprawdę jednym problemem. Jeśli spojrzymy na kraje, w których aborcja była liberalizowana, bardzo często było to robione wraz z wprowadzeniem całego pakietu społecznego - tylko wtedy miało to sens. Wiadomo, że nie zmniejszymy liczby aborcji zakazując aborcji i jednocześnie nie otaczając młodych rodziców żadną opieką. To wszystko trzeba robić jednocześnie. Natomiast w tej sytuacji, jaką mamy teraz w Polsce, właściwie żadne instytucje, które opowiadają się za ochroną „życia poczętego” nie mają interesu w tym, żeby wspierać młodych rodziców, nie mają żadnego interesu w tym żeby nie dopuszczać do niechcianych ciąż, nie mają interesu w tym żeby dbać o rzetelną edukację seksualną i dostęp do antykoncepcji. Mogą po prostu powiedzieć, że aborcja jest zakazana i w ten sposób właśnie „umyć ręce”. Myślę, że to jest kolejny przejaw perfidii tej ustawy. Przecież teoretycznie państwo polskie ma obowiązek wprowadzenia edukacji seksualnej dla młodych ludzi – wszyscy wiemy jak to wygląda. Można sobie spojrzeć na dane grupy edukatorów seksualnych „Ponton” - informacje te są dostępne na stronie Federacji. Można tam znaleźć opisy lekcji „Przygotowania do życia w rodzinie” – jest to po prostu przerażające. Byłoby śmieszne, gdyby nie było takie straszne. To się nie zmieni, jeśli aborcja z przyczyn społecznych nie będzie dozwolona. Dlatego, że w tym momencie nikomu nie zależy na niedopuszczaniu do niechcianych ciąż.
Wanda Nowicka – Chciałabym żeby Polki, podobnie jak Czeszki, Angielki, Francuzki, Szwedki, Słowaczki, Chorwatki, Estonki, Łotyszki, Włoszki – mogły o sobie decydować, żeby nie musiały jeździć za granicę, żeby nie musiały kupować tabletek przez Internet, żeby nie musiały narażać swojego życia i zdrowia korzystając z usług podziemia aborcyjnego. Tak – uważam, że w Polsce kobiety powinny mieć prawo do legalnego przerywania ciąży bez tłumaczenia się, z jakiego powodu tę ciążę chcą usunąć.
Dr Adam Bodnar – Proszę Państwa, dla mnie wyrażanie poglądu na ten temat jest niezwykle trudne, ponieważ jestem osobą dość mocno kojarzoną z HFPCZ, a w Fundacji nie mamy wyrobionego poglądu na temat tego, jak powinno wyglądać ustawodawstwo. Dlatego nie jestem w stanie ustosunkować się w imieniu Fundacji Helsińskiej w kwestii tego, czy powinna być dopuszczalna aborcja z tzw. względów społecznych - toczymy na ten temat dyskusje. Dla Fundacji istotnym punktem odwołania jest to, czy możemy mówić o czymś, jako o prawie człowieka. I tu możemy się z Panią Wandą nie zgadzać, gdyż moim zdaniem nie można powiedzieć, że w świetle dokumentów międzynarodowych i orzecznictwa międzynarodowego, które wiążą Polskę – prawo do dokonania aborcji ze względów społecznych jest prawem człowieka.

Zaangażowaliśmy się w sprawę Alicji Tysiąc, ponieważ była to dla nas sprawa o państwo prawa, tak samo jak sprawa państwa Wojnarowskich.

Natomiast mój prywatny pogląd jest taki, że bym się podpisał pod tym wszystkim, co powiedziały reżyserki filmu.
Wanda Nowicka: Kwestia czy prawo do aborcji jest prawem człowieka jest rzeczywiście kwestią sporną. Nie ma takiego sformułowania, choć tak naprawdę spójrzmy na rezolucję Rady Europy w sprawie aborcji.
Dr Adam Bodnar: Ale rezolucja nie jest prawem obowiązującym, to jest „soft law”.
Wanda Nowicka: No tak, ale najpierw jest soft law a potem jest hard law.

My tworzymy prawo. Ja nie jestem prawnikiem, ale mogę wpływać na powstawanie prawa. Prawnicy zaś powinni się prawa trzymać. Ta rezolucja Rady Europy z 2008 roku uznaje prawo kobiet do przerywania ciąży.


Dr Adam Bodnar: Jako prawnik muszę podkreślić, że jest pewna różnica między soft law - to jest właśnie rezolucja Rady Europy. Hard law zaś to np. orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, oparte na wiążącej Polskę Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Wanda Nowicka: To jest zrozumiałe. Może jednak we wcześniej wspomnianej sprawie irlandzkiej zapadnie rozstrzygnięcie i wtedy się spotkamy za 2 lata i pan Adam Będzie mówił inaczej.
Monika Gąsiorowska: Wracając do pytania z sali – Proszę Państwa, ja powiem tak. Można sobie wyrobić opinię, kiedy coś się w życiu widziało i coś się w życiu przeżyło.

(oklaski)

Kiedy z pewnymi sytuacjami miało się do czynienia.
Głos z sali: Skąd pani wie, że to są sytuacje, z którymi nie miałem do czynienia?
Monika Gąsiorowska: Ja tylko podkreślam, że sama ukształtowałam swój pogląd poprzez przeżycia i doświadczenia – tak jak wielu ludzi. Ukształtowałam swój światopogląd wysłuchując historii jako adwokat. Jako studentka chodziłam na zajęcia i znałam prawo cywilne, karne, gospodarcze tylko z przepisów, zupełnie nie rozumiałam, o co w tym wszystkim chodzi. Dopiero doświadczenia z sali sądowej, zeznania osób, które przychodziły do sądu, porady prawne, zetknięcie się z realnymi problemami ludzi - to było zupełnie coś innego, niż nauka przepisów.
Głos z sali: Moje pytanie było o pani zdanie, a nie o przebieg tego, jak pani to zdanie wyrobiła.
Monika Gąsiorowska: Ja się zgadzam całkowicie z tym, co powiedziała reżyserka filmu i podpisuję się pod tym swoim nazwiskiem.
Głos z sali: Jakkolwiek nie można nie zgodzić się ze stanowiskiem, że trzeba dbać o stosowanie prawa, to jednak wydaje mi się, że nie należy także zapominać o kwestii odpowiedzialności. Wyobraźmy sobie taką sytuację: hazardzista działając nieodpowiedzialnie przepuszcza cały swój majątek w kasynie. Wydaje mi się, że nie ma na sali osoby, która uznałaby, że państwo kierując się współczuciem do obywatela powinno przywrócić mu cały ten majątek. Tak więc nie należy o tym zapominać, że ciąża nie powstaje z niczego. Ciąża jest wynikiem stosunku. Jeśli para podejmuje nieodpowiedzialnie decyzję o stosunku seksualnym, to czy należy uważać, że ta para nie zawiniła? Rzucam więc takie pytanie: czy w tych przyczynach społecznych miałaby się też znaleźć nieodpowiedzialność?
Wanda Nowicka: Ja bardzo chętnie odniosę się do tego pytania, ponieważ to jest właśnie to, o czym mówiłam na samym początku – czyli co określone prawo i praktyka mówi o nas jako o społeczeństwie?

Mogę zapytać pana – czy pan uważa, że ciąża ma być karą za grzech seksu? Jeżeli młoda para w sposób - jak pan mówi - nieodpowiedzialny podjęła pewną decyzję, to teraz konsekwencją tego ma być coś jeszcze bardziej nieodpowiedzialnego, jak powołanie na świat dziecka, które nie jest w żaden sposób oczekiwane i chciane?

Możemy teraz pomyśleć, co my także myślimy o seksualności kobiety? Bo to jest chyba właśnie to – uzurpujemy sobie prawo do tego, żeby oceniać zachowania kobiet czy młodych ludzi w ogóle. I zamiast pomagać im zapobiegać takim sytuacjom, np. poprzez antykoncepcję i edukację seksualną, uważamy, że jeden stosunek seksualny ma rozstrzygnąć o całym ich życiu?
Głos z sali: Chciałbym jednym zdaniem się to tego odnieść – wychodzę z założenia, że każdy człowiek odpowiada za swoje czyny.
Wanda Nowicka: Tak, człowiek odpowiada za swoje czyny, a państwo odpowiada za przygotowanie młodych ludzi do tego, żeby w miarę możliwości uniknąć niepotrzebnych zagrożeń związanych ze sferą seksualną człowieka.
Głos z sali: W 100% się zgadzam.
Głos z sali: Ja mam pytanie dotyczące praw ojca - czy w tej starej ustawie była możliwość sprzeciwu ojca wobec decyzji kobiety co do dokonania aborcji?

I czy ewentualnie Państwo dopuszczacie taką możliwość w swoim projekcie?

Bo być może nie każdy mężczyzna jest potworem i może niektórzy chcieliby wychować to dziecko? Nie są zaś sami niestety w stanie je donosić, urodzić?
Wanda Nowicka: Powiem jak w tego typu sprawach rozstrzygają rozmaite instytucje międzynarodowe. Oczywiście najlepiej byłoby tak, żeby para zgadzała się co do losów ciąży, którą powołała – wtedy nie byłoby problemu. Problem pojawia się w przypadku, gdy jest konflikt – ona nie chce, a on chce. Co wtedy? Czyja decyzja powinna przeważyć – czy kobiety – która z naszego punktu widzenia ponosi wszelkie koszty ciąży – poród, konsekwencje związane wychowaniem, czy też decyzja mężczyzny? No i jednak rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest takie i z tym my się zgadzamy, że kobieta w tej sprawie powinna mieć głos rozstrzygający. Mężczyzna nie może mieć takiej władzy nad kobietą, żeby zmusić ją do urodzenia dziecka w brew jej woli.
Głos z sali: Ale czy to w pewien sposób nie dyskryminuje też mężczyzny?
Dr Adam Bodnar: W świetle prawa nie jest to kwestia aż tak jasna. Tu chciałbym zwrócić jeszcze raz uwagę na sprawę państwa Wojnarowskich. Ponieważ w tej sprawie pojawiła się kwestia naruszenia praw podmiotowych i dóbr osobistych, ze względu na decyzję lekarzy, która przeszkodziła w dokonaniu badań prenatalnych. Pani Wojnarowska otrzymała tytułem zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych 60 tys złotych, natomiast jej mąż otrzymał 30 tys. Może więc w ten właśnie sposób sąd chciał zasugerować, że to prawo podmiotowe ojca ma nieco mniejszą wartość niż prawo podmiotowe kobiety.
Natomiast drugi przypadek, o którym chcę powiedzieć pochodzi ze Strasburga – chodzi o sprawę Evans v. United Kingdom. Państwo Evans zamrozili zarodki na poczet zapłodnienia In vitro. Potem jednak się rozwiedli, ale kobieta nadal chciała wszczepić zarodki i urodzić dziecko. Natomiast mężczyzna na to się nie zgadzał, ponieważ nie byli już małżeństwem i nie chciał być ojcem. Sprawa trafiła do ETPCZ. Pani Evans podnosiła, że jej prawo do prywatności zakłada, że powinna móc skorzystać z tych zarodków, pan Evans natomiast podnosił, że jego prawo do prywatności pozwala mu na rezygnację z ojcostwa. Trybunał uznał w tym przypadku prawo ojca.
Wanda Nowicka: Ale były też sprawy przed ETPCZ kiedy to mężczyźni chcieli skłonić partnerki do urodzenia i rozstrzygnięcia zapadały zawsze na korzyść kobiety.
Głos z sali: Ja chciałabym zauważyć, że nie jest do końca dobre to, że nasi zaproszeni goście mają ten sam wyrobiony pogląd na kwestię aborcji, a nie mamy przedstawicieli drugiej strony

(oklaski)


Monika Gąsiorowska: Czy pani chce mnie zaprosić na jakieś spotkanie czy konferencję?
Głos z sali: Chodzi mi o to, że Państwa pogląd jest ewidentnie za zalegalizowaniem aborcji, a nie mamy tu ekspertów, którzy byliby temu przeciwni.
Wanda Nowicka: Jest takie stowarzyszenie Soli Deo, które organizuje swoje spotkania w Audytorium Maximum i też zaprasza przedstawicieli tylko jednej strony.
Monika Gąsiorowska: Przepraszam, ale dyskusja miała być chyba o filmie.
Anna Włodarczyk: Chciałabym podkreślić, że to nie zaproszeni goście są organizatorami. Organizatorami są nasze dwa koła naukowe. Więc może krótko to wyjaśnię, skoro sprawa jest problematyczna – nasze koło naukowe Prawo a płeć zdecydowało się zaprosić właśnie taki skład gości, natomiast osoby z koła Błękit Pruski nie zgłaszały swoich propozycji. Przynajmniej do ostatniej chwili, jednak było już za późno na zmiany w programie. Myślę jednak, że ponieważ każda osoba jest zaproszona do zabrania głosu – jak najbardziej dopuszczalne jest tu zajęcie różnych stanowisk podczas dyskusji.
Głos z sali: Chciałam się odnieść jeszcze do kwestii prawnych – czy legalizacja aborcji nie niesie za sobą jawnego niebezpieczeństwa, że kobiety dokonujące tego zabiegu będą uznawały to za coś normalnego? Bo jeśli zalegalizujemy aborcję, będzie ona powszechnie dostępna i finansowana przez państwo, to przecież zabieg ten może stać się zabiegiem bardzo popularnym. Jak zdążyłam zauważyć, największym problemem kobiet w tym filmie jest to, że czuły strach przed tym, że ktoś je nakryje, że lekarz jest niewykwalifikowany. Nie miały natomiast żadnego problemu z tym, że robią coś w gruncie rzeczy niezbyt dobrego, bo jednak to jest życie ludzkie.
Ewa Dąbrowska-Szulc: Mimo, że nie jestem prawniczką, a prostą inżynierką, to jednak jako osoba wypowiadająca się w filmie chciałbym poruszyć trzy kwestie:

po pierwsze są w Polsce dwie organizacje popierające prawo kobiet do wyboru : Pro Femina od 1989 roku i Same o Sobie od 2006 roku, nigdy nie dostałyśmy żadnego grantu. Druga kwestia to zarzut wobec bohaterek, że „byłyśmy takie głupie i niewyedukowane” – nie prawda, byłyśmy edukowane i gratulacje dla waszego pokolenia, że macie zupełnie inne techniki zapobiegania ciąży. Ja trzykrotnie przerywałam ciąże zanim zdecydowałam się urodzić dzieci. Pierwszy raz to był kalendarzyk małżeński – watykańska ruletka, w którą sobie grajcie panowie sami.

(oklaski)

Po trzecie - ja wierzę w mądrość i odpowiedzialność kobiet i chciałabym, żeby zostało stworzone prawo pozwalające na legalne i dobrowolne ubezpłdonienie. Na szczęście niech żyje błogosławiony stan menopauzalny w jakim ja jestem.

(oklaski)
Barbara Namysłowska-Gabrysiak (opiekunka naukowa koła Prawo a płeć):

Chciałabym dodać swój komentarz. Ja rozumiem, że pan (do osoby która zadawała wcześniej pytanie – przyp. aut.) jeszcze nie jest prawnikiem, a szkoda, bo nie jest pan w stanie się wypowiedzieć na temat doświadczeń prawnika, który prowadzi sprawę kobiet, które absolutnie miały prawo do legalnej aborcji zgodnie z artykułem 4a ustawy. Wiele z państwa głosów, świadczy o tym, że nie chcecie się skupić na problemie prawnym, związanym z legalną aborcją, bo może nie potraficie? Nie chcecie przyznać, że legalna aborcja nie jest dla kobiet w Polsce dostępna. Prawdopodobnie wynika to z tego braku doświadczenia. Ja to doświadczenie mam, w każdym z tych punktów: punkt pierwszy – sytuacja, kiedy ciąża stanowiła zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety – dlaczego państwo nie zadaliście pytania jak to się stało, że ta kobieta, mając zagrożone życie nie dostała tej legalnej aborcji. Ja panu odpowiem – miała nowotwór, miała wrzodziejące zapalenie jelita grubego, nie leczono jej, mimo że chciała i leczenia i dziecka. Następna przesłanka – badania prenatalne wskazują na prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Takich spraw jest wiele – nie ma badań prenatalnych, kobiety często są informowane, że wszystko będzie dobrze, mimo że lekarz widzi, że płód jest uszkodzony. Dlaczego nikt nie zapytał, co zrobić, żeby zapewnić kobietom dostęp do badań prenatalnych i zapewnić kobietom możliwość usunięcia ciąży w przypadku, kiedy mają do tego prawo? Kolejny punkt dotyczący popełnienia czynu zabronionego, najczęściej gwałtu. Sprawa Agaty – dziewczyny, która została zgwałcona i miała ogromne problemy z wyegzekwowaniem prawa do aborcji, które jej przysługiwało. Debata miała na celu zastanowienie się nas/was, przyszłych prawników, czy prawo które mamy, jest prawem dobrym. Wydaje mi się, że jest możliwe na czas takiej dyskusji oddzielenie się od światopoglądu, jaki się wyznaje i zastanowienie się, jak ja - prawnik pomogę w przyszłości swojemu klientowi. Chciałabym podsumować tą dyskusję sygnałem wysyłanym pod państwa adresem – żeby się zastanowić – ja jako przyszły prawnik, jak powinnam/powinienem działać żeby to prawo, które nie jest respektowane, było respektowane.


Dr Adam Bodnar: Ja myślę, że pojawił się ciekawy wątek i tu będę bronił pana przed zarzutami pani Doktor, ponieważ film jest jednak na temat aborcji ze względów społecznych. Faktem jest jednak to, że problem jest także silnie związany z tą aborcją legalną i dostępem do niej. Nie dość więc, że nie jest wykonywana ustawa i art. 4a - czego dowodzą wspomniane przez mnie sprawy, to jeszcze widać problem spowodowany zakazem aborcji ze względów społecznych i brakiem edukacji seksualnej i to niesie za sobą cały szereg konsekwencji.

KONIEC



1 Komitet Praw Człowieka (ang. Human Rights Committee) - organ kontrolny powołany na mocy artykułu 28. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 16 grudnia1966 roku. Jego celem jest monitorowanie przestrzegania postanowień Paktu oraz jego dwóch Protokołów Fakultatywnych.

2 Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.  
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

§ 3.  Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.  




3 Uchwalona w 1961 roku w celu ochrony praw ekonomicznych i społecznych.

4 Powstała w 1982 roku organizacja z siedzibą w Londynie, która działa na rzecz promocji i ochrone praw człowieka poprzez zastosowanie prawa międzynarodowego i porównawczego.


Pobieranie 100.8 Kb.





©absta.pl 2020
wyślij wiadomość

    Strona główna